123 risposte a questo topic

[Federico Ielli]

Ah Giorgio, scusa se puntualizzo, ma il riferimento a tre sorti di trota (nera, dorata e bianca) può benissimo essere attribuibile al mimetismo e non alla specie di appartenenza. Infatti non compare mai il termine marmorata o livrea marmorizzata o aspetto marmorato come definisce il Largaiolli per altri ambiti. Ciò non toglie che potrebbe benissimo esserci stato questo ceppo originale di "marmorata cuoio" nella porzione medio-superiore del Sarca. Infatti anche io ho sostenuto per anni la presenza di una popolazione ancestrale nel Limarò, prima dello svaso disastroso. Popolazione caratterizata da individui particolarissimi al fenotipo, con marmorizzatura rada, spesso presente a livello opercolare ma non sul corpo (nudo), con poche e vistose macchie rosse sulla mediana, non necessariamente ibridi. D'altra parte anche in Slovenia sono state analizzate ed identificate come pure popoalazioni di marmorata analoghe, isolate riproduttivamente e che mai avevano avuto contatti genetici con trote fario d'immissione. Dunque cos'erano quelle trote di cui sopra? Mah! Il dibattito è sempre aperto, più notizie del passato si hanno, meglio è, anche perchè dubito che oggi anche con le metodiche d'analisi genetiche combinate, si riesca a risalire al ceppo d'origine.

[GioSarca]

giusta puntualizzazione, il trafiletto conferma la presenza di trota in Rendena nella Sarca nel '600. La presenza della trota nera fa certo pensare alla marmorata, fario nere sono ben meno comuni, anche se effettivamente l'ipotesi mimetismo o maschi in livrea nuziale non la si può scartare a priori. La genetica applicate alla trota secondo me può essere un elemento utile ma ancora lontano dal dare certezze.
ciao

[GioSarca]

Mi è stata segnalata giusto adesso la presenza di documentazione interessante riguardante il Garda e la lacustre a questo link, non ho ancora letto nulla, ma mi pare ci sia del materiale interessante:

http://www.progettos...pages/documenti

[Federico Ielli]

Conoscevo già lo studio di fattibilità per il recupero della trota lacustre dell'amico e collega Lorenzo Betti. Ottimo strumento per altro, che qualche risultato ha già dato. Di aggiuntivo, sotto l'aspetto tassononico, viene indicata la fomra lacustre della marmorata, riconosciuta come "miaga" e presente secondoTortonese (1970) nel Basso Sarca.

[marco1956]

Seguo da tempo questa interessantissima discussione che si è ravvivata negli ultimi giorni, volevo complimentarmi con voi per la competenza e ringraziarvi per la chiarezza che state facendo sul tema.
Ora vorrei fare alcune considerazioni e poi porre un quesito, i vari ceppi di trote, indigene o meno, che attualmente fanno parte della forma lacustre appartengono comunque tutte alla stessa specie e sottospecie diverse, da vecchissime reminescenze di biologia ricordo che l'incrocio fra specie diverse genera prole sterile mentre in questo caso ci troviamo davanti a prole feconda, ora se per ipotesi smettessimo di fare forzature sulla attuale popolazione di lacustre dovremmo trovarci dopo poco tempo con i successivi incroci ad avere una popolazione che riacquista caratteri stabili più o meno vicini al tipo originario a seconda di quanti riproduttori autoctoni o alloctoni costituiscono lo stock dei riproduttori, sarà solo il tempo, attraverso la selezione naturale, a determinare la idoneità degli esemplari presenti all'ambiente.
Con questo non voglio dire che non bisogna proteggere la forma originaria ma ritengo che anche in assenza di contaminazioni genetiche anche la forma originaria si sarebbe in qualche modo evoluta per adeguarsi ai cambiamenti dell'ambiente che comunque cambia, in fondo il Benaco di oggi non è certamente lo stesso di 1000 anni fa e 1000 anni nella storia dell'evoluzione sono uno schicco di dita, se la specie originaria non fosse in grado di adattarsi è inevitabilmente destinata all'estinzione e poco varrebbero i divieti di pesca.
Dopo queste considerazioni vengo alla domanda, è secondo voi utile continuare con le immissioni di novellame sia pure di ceppo più o meno autoctono? o forse è meglio un periodo limitato (uno o due anni) di fermo pesca totale?
Secondo me la massiccia immissione di novellame inevitabilmente porta ad un elevato grado di consanguineità visto il ridotto numero di riproduttori e comporta inoltre la mancata selezione naturale che in natura decima le popolazioni giovanili ma che fa emergere gli esemplari migliori e quindi più adatte alla successiva riproduzione.

Marco

[Federico Ielli]

Provo a risponderti. Tu sostieni che il limitato inincrocio in una popolazione di consanguinei porti, ievitabilmente, a perdita di biodiversità e di possibilità adattative della popolazione stessa, e questo corrisponde a verità. Tuttavia, tali fenomeni sono solitamente limitati a bacini isolati riproduttivamente e, comunque, di piccola estensione, non di certo paragonabili al Lago di Garda. E' invece una situazione che si verifica, e/o si può verificare in cattività, ad esempio negli incubatoi d valle, se nel tempo non viene introdotto "sangue nuovo", ovvero nuovi soggetti dall'ambiente naturale, proprio per mantenere sufficientemente alto il tasso di variabilità genetica. Detto ciò, le pratiche ittiogeniche hanno senz'altro determinato un rimescolamento dei caratteri della popolazione originaria di trota lacustre nel Garda e di altri grandi laghi prealpini (a più riprese sono state immesse trote fario di ceppo atlantico e novellame di trota lacustre acquistato fuori dei confini italiani), ingenerando introgressione genetica. L'ibridazione, tuttavia, non è sempre un meccanismo che comporta sterilità dei soggetti. Anzi, nei salmonidi gli incroci MxF (marmorata x fario), Fm x Fa (fario mediterranea x fario atlantica) e L x F (lacustre x fario),tanto per fare qualche esempio, comportano una discendenza affatto sterile. Tassonomicamente, siamo in presenza di semispecie (Gandolfi et al., 1991) che stanno evolvendo verso lo status di buona specie, ma che non hanno ancora interrotto le barriere riproduttive tra loro. La lacustre, abbiamo già detto, è un ecotipo, ovvero una forma di adattamento, ora della trota fario, ora della trota marmorata, all'ambiente lacustre. Tuttavia le popolazioni originali avevano senz'altro assunto caratteristiche proprie, sinonimo di peculiare adattamento all'ecosistema. Proprio l'adattamento all'ambiente rappresenta la forza evolutiva: ovvero, il più forte ed adattabile si insedia, mentre il più debole si estingue. Qui sta un po' tutto il succo della domanda. I ceppi attuali sono sufficientemente forti per adattarsi alle modificate condizioni ambientali? L'attuale popolazione di lacustre del Garda non è più quella d'origine, ma probabimente è quella meglio inserita nell'ecosistema, quindi questa va salvaguardata. La cessazione delle pratiche ittiogeniche con materiale spurio, per altro già compendiata dal Piano di recupero della trota lacustre del Benaco (2001), e la limitazione dell'attività alieutica (soprattutto di mestiere) non faranno che favorire ulteriormente la selezione naturale. Viceversa, le pratiche ittiogeniche di mantenimento (si badi bene che ho parlato di mantenimento e non sostituive della riproduzione naturale), già operative nel basso Sarca, operando con riproduttori in risalita catturati al momento, non saranno affatto controproducenti, sia perchè i numeri di produzione sono comunque piuttosto bassi, sia perchè agendo in tal modo(cattura, spremitura e rilascio), la variabilità è favorita. Naturalmente i punti chiave per il recupero della lacustre si basano in primis su altri presupposti di base, che sono il recupero delle zone di frega naturali e la possibilità del loro raggiungimento senza impedimenti di sorta, oltre al mantenimento di condizioni idrologiche ottimali per la fisiologia della riproduzione e dello sviluppo.

[GioSarca]

Marco sono d'accordo con te, il fermo pesca totale, in alcune acque favorirebbe certamente la naturale evoluzione delle popolazioni sia dal punto di vista numerico che sotto il profilo della stabilizzazione genetica. Due anni ritengo sarebbero però ben pochi, direi che ci vorrebbero almeno 6 anni per vedere dei risultati. Questo discorso sarebbe in linea di massima valido per altri casi.
Prima di tutto bisogna però ripristinare, cosa che hanno fatto in parte sul basso Sarca, le condizioni minime per la buona riuscita delle freghe.
Purtroppo il fermo totale della pesca va contro troppi interessi anche professionali, quindi si interviene con delle limitazioni parziali e si aggiunge la riproduzione in cattività fatta secondo certe regole.
Il problema della consanguineità, se presente, ritengo non possa fare grossi danni alla popolazione naturale esistente, gli avannotti o trotelle che dopo una dura selezione naturale riescono ad arrivare a riprodursi in fiume si "arrangeranno", come fanno inconsapevolmente tutti gli animali, a trovare dei partner geneticamente compatibili. Se questi non fossero presenti, ma non credo sia questo il caso, la progenie potrebbe risultare indebolita e non avere quella % che diviene adulta che ci si aspetterebbe ma questo, se si lavora bene, ritengo non comporterebbe un peggioramento rispetto alla situazione attuale, al limite si investirebbe tanto per ottenere poco.
Se non si lavora bene l'unico danno può essere fatto dall'eccesso di prelievo dei riproduttori selvatici che, su stok ridotti a lumicino può avere effetti deleteri. Bisogna a mio parere andare sulle freghe sempre con molta parsiamonia e se le freghe sono il 100% non portarne via più del 20% allo scopo di farne riproduttori altrimenti si rischia di dare il colpo di grazia alla popolazione anche se con l'intento di fare del bene. Spesso ho constatato, nei vari programmi di recupero di specie selvatiche, ad operazioni di cattura con elettrostorditore a mio parere troppo estese ed incisive che hanno impoverito una popolazione che poi ha faticato a riprendersi.
Come dice Pietro Volta:

Come far si che in presenza di stock "ridotti" si mantegano riproduttori integri ? Le immissioni davvero sono lo strumento + utile di sostegno a popolazioni ittiche o semplicemente illudono che ci sia possibilità di avere + pesce ? Quanti pesci può "contenere" un fiume o un lago ? Qual è la mortalità % delle giovani larve, o dei giovanili immessi ? Non sarà per caso più efficiente la riproduzione naturale ?

Per me la riroduzione naturale è la più efficace che ci sia....prima regola è tutelare quella poi il resto.

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l giorno 03 Ottobre 2008 ad ore 11:05 nella sala delle Sedute

in seguito a convocazione disposta con avviso agli assessori, si è riunita

LA GIUNTA PROVINCIALE

sotto la presidenza del
PRESIDENTE
Lorenzo Dellai


Il Relatore comunica

La tutela e la conservazione della fauna ittica si realizzano sulla base dei criteri e degli indirizzi definiti nella Carta ittica provinciale, di cui all’articolo 8 della L.P. n. 60/1978, e costituiscono obiettivo costante delle attività di gestione delle acque del territorio provinciale.

Ai fini della tutela della fauna ittica nel lago di Garda, l’Associazione Basso Sarca e l’Associazione Amici della tirlindana hanno richiesto, in occasione del Comitato Provinciale per la Pesca di data 18 dicembre 2007, la possibilità di imporre il divieto di pesca con reti nel lago di Garda Trentino. Nella discussione che ne è seguita è prevalso l’indirizzo di non precludere questo tipo di attività, che rappresenta una possibilità lavorativa, ma di mettere in atto, comunque, degli accorgimenti a tutela della trota lacustre, una delle specie più caratteristiche del lago e che si trova in una condizione di preestinzione: risulta pertanto fondamentale tutelare la popolazione residua del lago e promuovere il suo recupero, con particolare riferimento all’adozione di misure atte a favorirne la riproduzione. La proposta concreta che è scaturita in sede di Comitato e che è stata approvata all’unanimità, è stata quella di imporre il divieto di pesca con reti per un raggio di 200 m attorno alla foce del Sarca nel periodo 1 ottobre-31 dicembre al fine di salvaguardare la trota lacustre, che si appresta a risalire il Sarca alla ricerca dei siti riproduttivi, da possibili catture involontarie.

Si evidenzia, inoltre, che l’allora Servizio Faunistico, sulla base di uno specifico studio di fattibilità realizzato nel 2001 dall’Acquario di Trento su incarico del medesimo Servizio, ha avviato un programma per il recupero della popolazione autoctona di Trota lacustre del lago di Garda.

Per quanto sopra, si propone l’istituzione, ai sensi dell’art. 22 octies del regolamento della pesca, di una fascia di rispetto ittico, vietando l’uso delle reti attorno alla foce del Sarca per un raggio di 200 m, nel periodo compreso fra l’1 ottobre e il 31 dicembre di ogni anno.

[Federico Ielli]

Vedo che siamo sulla stessa linea :wink: Per quanto riguarda Il discorso dei riproduttori andrebbe infatti rivisto l'approccio. Anch'io ho constatato anni fa che il prelievo sistematico di soggetti selvatici di trota marmorata di grandi dimensioni (si parla di soggetti di anche 8-10 Kg) dall'Adige in Vallagarina, operato in passato dalle associazioni, ha portato ad una progressiva ma inesorabile rarefazione degli stessi, spesso prelevati sempre dai medesimi areali di frega. Il tasso di mortalità, diretta (maneggiare pesci di quella stazza, anche in anestesia, non è cosa semplice) e differita, dopo il rilascio, ha senz'altro inciso sulle potenzialità riproduttive naturali. Quindi il prelievo deve essere limitato e, magari, effettuato a rotazione. Questo problema pare oggi in parte superato con la stabulazione dei riproduttori in vasca (parco riproduttori), rinnovabile a turnover. Tuttavia non credo che con lacustre questo si possa attuare, almeno nell'immediato, proprio per la scarsità degli stock naturali e per le vigenti normative sanitarie sulle malattie infettive (Zone-Aziende Indenni).

[marco1956]

Grazie a tutti per le risposte ma mi rimane ancora un dubbio sulla qualità degli avannotti immessi, questi avannotti non hanno subito la selezione naturale che si verifica in natura e quindi presumibilmente arriveranno alla riproduzione esemplari più deboli con un progressivo indebolimento della specie, sono quindi concorde con voi con la necessità di ripristinare ed ampliare le zone di frega resto dubbioso sull'utilità di interventi di riproduzione artificiale

[Federico Ielli]

Non ti si possono dare tutti i torti, o meglio c'è del vero in quel che sostieni. Esperienze personali pluriennali di gestione degli incubatoi di valle in Provincia di Reggio Emilia, per la riproduzione controllata di trota fario di ceppo mediterraneo, hanno fornito oggettivi riscontri. Solo laddove esistevano presupposti ambientali idonei (letti di frega spontanei e corsi d'acqua non soggetti a piene e/o asciutte improvvise o, peggio ancora, sbarrati), i risultati sono stati lusinghieri. Viceversa era tempo,denaro e materiale sprecato. Ancora, ma l'ho già ribadito qui sul Forum a proposito di trota marmorata: a nulla vale una produzione ottima, anche di oltre 500.000 uova fecondate, se poi gli sforzi vengono vanificati da regimi persistenti di morbida (è il caso dell'Adige) o di fluttuazioni imponenti dei livelli a valle delle dighe, con effetti deleteri sul novellame appena imesso e non ancora in grado di salvaguardarsi perchè non sufficientemente rustico ed adattabile.

[GioSarca]

A mio parere la selezione naturale le trotelle immesse la subiscono, solo da uno stadio più avanzato a seconda della taglia in cui vengono immesse, e la loro progenie la subisce normalmente a partire dall'uovo; se mai l'uomo può operare gli incroci non ideali, per questo è fondamentale che una parte delle trotelline immesse arrivi a riprodursi autonomamente in fiume scegliendo, come ti dicevo inconsapevolmente il partner più adatto sotto il profilo genetico.

Le uova immesse come vibert in posti adatti allo scopo sono a mio parere una delle migliori pratiche di ripopolamento perchè il nascituro non avrà nessun tipo di contatto con mangimi forniti dall'uomo più o meno naturali che siano, e subisce da subito la selezione del fiume.

Un ciclo in incubatoio non può indebolire una specie, certo che se non si apporta sangue nuovo in allevamento e si continuano a utilizzare gli stessi riproduttori per più generazioni quasi sicuramente ci sarebbero problemi anche sotto il profilo genetico....in questo caso l'ambiente naturale ci metterebbe ben poco a far sparire questi individui meno rustici. Questo è un pò quanto a mio parere è avvenuto con le fario atlantica di allevamento da noi immessa in molte acque, le fario allevate non hanno più le rese da trotella ad adulto che avevano fino a non molti anni fa quando ogni allevamento aveva il suo ceppo. oggi anche per le problematiche sanitarie è tutto più standardizzato.
Gli incubatoi di valle non sono fatti per sostituirsi alla natura ma per porre parziale rimedio a ciò che noi stessi abbiamo fatto e facciamo.

[Federico Ielli]

D'accordissimo con te per l'ultimo punto: le pratiche ittiogeniche intensive hanno quasi annullato la selezione naturale dei ceppi allevati e, quindi, le loro possibilità di adattamento. Non sono invece del tutto d'accordo sul primo punto, non tanto perchè gli stadi vitali iniziali (uova embrionate) non siano soggette a selezione (questo si), quanto sulla loro efficacia. O meglio, sulla loro efficacia generica. Questa è comprovata solo in determinate condizioni ecologiche (assenza di azioni di disturbo da parte di predatori e/o di cause ambientali, quali piene improvvise o asciutte) e soprattutto nei confronti di determinate specie di salmonidi. Per fare un esempio, ciò che funziona con la fario, non va altrettanto bene per la marmorata, sopratutto se si prende in considerazione la diversa ecologia specifica e l'areale di distribuzione. La marmorata è trota di fondo valle è si riproduce nell'asta principale: coso d'acqua di rilevante portata con ben definita granulometria dei fondali. In queste condizioni è praticamente impossibile l'utilizzo di Vibert, che alla prima piena verrebbero spazzate via. Penso che per la lacustre valgano considerazioni anaolghe. Diverso è il caso della fario, che si riproduce spesso in quota e nei laterali, dove è possibile, se non ci sono impedimenti alla risalita. Verso le sorgenti le condizioni del torrente dovrebbero garantire condizioni ecologiche sufficientemente idonee alla posa delle Vibert. Anche le acque di risorgiva si rivelano adatte allo scopo. Quello che intendevo io è che l'attuale gestione di alcune risorse, come ad esempio la trota marmorata, non sempre conduce a risulati positivi a causa della relativa inidoneità dei soggetti imessi ad adattarsi ad un ambiente comunque assai selettivo. Riporto ancora una volta l'esempio dell'Adige, corso d'acqua che conosco piuttosto bene. L'attuale prassi gestionale, con l'immissione di avannotti a sacco vitellino riassorbito e di trotelle di 4-6 cm allevate a mangime, con tutta probabilità non fornisce risultati proporzionali alla produzione, in quanto i soggetti immessi non sono sufficientemente rustici per resistere ai prolungati periodi di morbida del fiume alpino e alle imponenti e repentine variazioni di regime a valle delle dighe (da pochi mc a decine di mc/sec e viceversa). Forse, pure a fronte di maggiori costi e perdite, l'immissione di materiale di pezzatura più elevata (6-9 o 9-12 cm), accresciuto in rogge o piccoli bacini rinaturalizzati, quindi ampiamente "svezzato" ed sottoposto a selezione in ambiente naturale, fornirebbe risultati migliori. Un altro problema ricorrente, secondo la mia personale esperienza con la trota fario di ceppo mediterraneo in Appennino (ma penso che valga anche per la trota marmorata) è la mancanza di riscontri oggettivi sulla resa degli interventi, se non in pochi e mirati ambienti particolarmente favorevoli.

[marco1956]

Le uova immesse come vibert in posti adatti allo scopo sono a mio parere una delle migliori pratiche di ripopolamento perchè il nascituro non avrà nessun tipo di contatto con mangimi forniti dall'uomo più o meno naturali che siano, e subisce da subito la selezione del fiume.

Scusa Giorgio ma non sono d'accordo con questa tua affermazione o almeno non completamente, le Vibert le trovo assolutamente inutili in corsi d'acqua che gia abbiano una popolazione autoctona in quanto in quanto le Vibert non fanno altro che aumentare il numero di uova presenti, in un ristretto alveo fluviale quello che determina la quantità dei pesci di taglia riproduttiva non è il numero di nuovi nati ma la disponibilità di cibo, tane e territoro (oltre al prelievo effettuato dall'uomo) e questi elementi non possono certo aumentare a nostro piacere, vi sarà comunque una popolazione massima sostenibile, diverso è il discorso sul ripopolamento di aree vocate ma con popolazione autoctona assente in questo caso sono assolutamente d'accordo che le Vibert siano il miglior modo di iniziare avendo comunque cura di impiantare Vibert provenienti da diversi stock di riproduttori per limitare la consanguineità in seguito.

Marco

[GioSarca]

Secondo me l'efficacia delle uova poste in vibert può esserci anche per la marmorata anche perchè il tratto terminale degli affluenti maggiori è luogo riproduttivo della marmo. In Adige non c'è dubbio le uova non vanno bene e sarebbe meglio forse provare ad aumentare la taglia della trotella immessa, però se invece che in Adige le mettessimo nel tratto finale di Fersina o Leno potrebbero avere il loro perchè.
Ti riporto anch'io un'esperienza fatta dall'Ass.Pescatori Solandri che gestisce l'alto Noce. Nel basso corso dell'affluente Meledrio, riconosciuta area riproduttiva della marmorata si era assistito alla sempre maggiore ibridazione dei riproduttori in risalita e ad un calo della taglia massima. Hanno quindi fatto una campagna di credo almeno 7 anni ma forse di più con vibert per la marmorata, questa oggi sta tornando sempre con maggiore numero di individui nella sua forma pura e con esemplari anche notevoli di 3 o 4 kg . A questo punto dire con certezza è merito delle vibert è impossibile naturalmente..
Io credo nella posa anche di vibert, naturalmente insieme all'immissione negli altri stadi, perchè come dici tu sono più a rischio piene. Noi, quest'anno, è il terzo anno che le metteremo i 4 o 5 posti strategici, un lavoro da contadini, che si fa al freddo, cercando i siti adatti stando molto attenti a non danneggiare le freghe naturali, per farti il nome di un torrente nel Basso Arnò la schiusa dei due passati anni è stata ottima...vedremo se si noterà l'aumento di risalita della marmo tra due o tre anni.
Con questo preciso nuovamente non dico mettiamo solo vibert, ma messe in determinati ambienti credo possano dare un lusinghiero contributo senza subire quella selezione operata dalla somministrazione di mangimi artificiali e a costo quasi zero.
A questo proposito vorrei citare il testo di Richard Vibert colui che ha inventato il sistema vibert, lo hai? Nel testo, obsoleto per alcuni aspetti ci sono elementi molto interessanti.

Ti riporto un passo del testo che ha, a mio parere, il suo perchè, e penso possa rispondere almeno in parte al vero anche perchè ho constatato in più occasioni, e non solo io, che gli avannotti selvatici ad aprile, pur schiudendo dopo, sono grandi almeno quanto i nostri se non di più:

"Una posizione degli avannotti in incubatoio, inizialmente orizzontale poi più o meno a testa in giù, invece che in posizione inizialmente variabile e poi a testa in su, come viene assunta nei letti ghiaia, fa sì che la goccia d’olio del sacco vitellino sia indirizzata, in conseguenza di ciò, quasi sempre verso il retro, tanto da comprimere l’intestino: negli avannotti in ripari naturali l’intestino è invece funzionale e possono perciò iniziare a sfruttare, alimentandosi, ciò che l’acqua veicola negli interstizi delle ghiaie come detriti organici, diatomee e crostacei ciclopi.
L’anticipato raggiungimento dello stadio di avannotto nuotante si ha quando il sacco vitellino non è totalmente assimilato e questa precocità comporta un richiamo prematuro di aria dalla vescica natatoria; così succede che l’aria passa in parte nello stomaco, compromettendone il funzionamento. Molto spesso immesso in questo stadio di sviluppo, l’avannotto di piscicoltura manifesta particolare vulnerabilità ai predatori, poiché i suoi movimenti sono ancora lenti, la sua visione verso l’alto non è ancora ben acquisita, le sue reazioni di fuga e di messa in salvo sono ancora deboli.
"

Se si individuano aree idonee alla posa delle vibert e se naturalmente si dispone di quantitativi di uova consistenti, magari dal proprio parco riproduttori, una parte delle stesse, e questo vale anche per la lacustre può valer la pena immetterla come uovo embrionato.

[GioSarca]

Scusa Giorgio ma non sono d'accordo con questa tua affermazione o almeno non completamente, le Vibert le trovo assolutamente inutili in corsi d'acqua che gia abbiano una popolazione autoctona in quanto in quanto le Vibert non fanno altro che aumentare il numero di uova presenti, in un ristretto alveo fluviale quello che determina la quantità dei pesci di taglia riproduttiva non è il numero di nuovi nati ma la disponibilità di cibo, tane e territoro (oltre al prelievo effettuato dall'uomo) e questi elementi non possono certo aumentare a nostro piacere, vi sarà comunque una popolazione massima sostenibile

Io mi riferivo sempre come pratica per aiutare o reintrodurre una specie che per vari motivi ha una popolazione sottonumerica, ciò che tu dici è corretto, ma vale sempre, non è collegabile allo stadio di immissione del ripopolamento, se il fiume è saturo è saturo che mettiamo vibert, avannotti a sacco riassorbito, 4-6 cm o 6-9 cm.
Se la disponibilità trofica è utilizzata appieno non ha senso nessun ripopolamento perchè non porterebbe a nessun risultato duraturo e apprezzabile.

[Federico Ielli]

Io ho citato il caso delle risorgive, tu mi indichi quello del Rabbies per la "Solandri" e del basso Arnò per voi dell'Alto Sarca, poi ipotizzi Fersina (forse si) e Leno (forse no) per l'eventuale posa di Vibert con uova di marmorata. Personalmente ritengo comunque proficue le acque temperate e a temperatura abbastanza costante, soprattutto non soggette a forti sbalzi di portata (ecco il mio parere sfavorevole per il basso Leno). Forse sarebbe meglio selezionare tratti superiori, già gestiti a marmorata, proprio per evitare sia i frequenti sbalzi di livello che i contatti con le fario, ancora molto abbondani. Resta il fatto che, comunque si vada a parare, per ottenere risultati lusinghieri in un fiume come l'Adige occorre ripartire dalle basi, cioè dal recupero ambientale e dal controllo sulle portate/svasi. Conosco Vibert.

[GioSarca]

Girovagando nel web ho visto questo articolo:
http://www.apneamaga...ticolo.php/1841
con questa immagine:


La didascalia dice Una delle ultime grandi lacustri in una foto degli anni '50 (del Garda)


guarando poi la foto di una lacustre moderna ho notato una notevole somiglianza del mantello con questa lacustre provenienete da Cavedine (possibile transfaunazione storica del Garda):



semplice similitudine del mantello?
La fonte storica non è attedibile?
quella degli anni '50 era già di provenienza estera?
o che ci sia ancora qualche esemplare della razza originaria?

La storia della lacustre del Garda che risaliva per la deposizione mi ha sempre affascinato! Anche se continuo a dubitare arrivasse fino alla val Genova per la riproduzione....le sue gesta sono ormai epiche.
ciao

[Federico Ielli]

Ciao Giorgio, è un po' che non ci si sente :wink: Beh, il tuo interesse per la "lacustre" è veramente degno di lode. Il primo esemplare, risalente agli anni 50' (si nota la foto in bianco e nero) è qualcosa di mostruoso, penso 15-18 Kg ad occhio. Il secondo, più recente (a quanto tempo fa risale?) del Lago di Cavedine, è senz'altro un maschio (lo si nota bene dal prognatismo mascellare) con livrea del tutto simile alla precedente. Transfaunazione dici? Ma non c'era comunicazione una volta tra Sarca e Cavedine? Comunque tutto può essere, anche che sia buona la mia teoria sul fatto che in tempi storici, forse e sottolineo forse, l'unica trota presente nel Sarca potesse essere stata la "lacustre", intesa come forma ancestrale di un ipotetico salmonide plimormo e plitipico, in risalita dal Garda. Comunque tutto si rivoluziona alla velocità della luce. Al recente Convegno A.I.I.A.D. di S. Sepolcro (AR), è scaturita una nuova ipotesi sui salmonidi italiani, derivante da studi recenti di Cottelat e Freyhoff (2007), secondo la cui classificazione esisterebbe una sola specie, Salmo cinerinus, raggruppante tutte le trote italiane del centro-Nord Italia, ad esclusione di Salmo marmoratus, Salmo carpio e Salmo cettii, in parte avvalato da Bianco. questo rivoluzionerebbe tutta la sistematica sino a qui. :?

[GioSarca]

Dici così grossa?! Io Considerando il bimbo 1.40-1.50 m l'avevo valutata sul metro con un peso stimato intorno ai 12-15 kg...un avanottone no!?
A dire il vero non so se Cavedine era collegato, sono ignorante su questo, ma se lo era come dici tu allora la probabilità che vi sia stato, perlomeno un tempo, lo stesso ceppo è doppia.
La tua teoria sul ceppo originariamente persente nella Sarca fila anche a rigor di logica, nel senso progenitore in comune con la marmorata ed il salmone atlantico? adattato poi ad un ambiente particolare quale il Garda....anche se secondo me non poteva non abitare permanentemente anche l'asta fluviale magari con un ecotipo differente.

Federico in particolare volevo chiederti lumi su questa frase

Nei momenti giusti lo sbarramento era in grado di intercettare ogni riproduttore. A maggio avveniva un’altra grande risalita di pesci piccoli (sui dieci centimetri) che venivano pescati a tonnellate.

non capisco a che specie si rferisce

La sistematica della trota cambia al cambiar del vento

ciao

[Federico Ielli]

Forse agoni? Comunque sia, ritornando a bomba al discorso trote, pare che anche nel Maggiore sia presente (tutt'ora) una forma migratoria, riconducibile in parte alla marmorata (fenotipo) ed in parte alla fario (fario? Ma di quale ceppo?) che risale il corso del Toce per svariati chilometri per riprodursi, che nulla ha a che vedere con le forme stanziali sia di marorata che di fario.......Beh, diciamo che è un mondo difficile