123 risposte a questo topic

[GioSarca]

Si probabilmente agoni anche se non capisco come mai risalissero il fiume...
Ho visto qualcosa dei pesci del Toce, comunque veramente notevoli e belli.
ciao

[Guido67]

Al recente Convegno A.I.I.A.D. di S. Sepolcro (AR), è scaturita una nuova ipotesi sui salmonidi italiani, derivante da studi recenti di Cottelat e Freyhoff (2007), secondo la cui classificazione esisterebbe una sola specie, Salmo cinerinus, raggruppante tutte le trote italiane del centro-Nord Italia, ad esclusione di Salmo marmoratus, Salmo carpio e Salmo cettii, in parte avvalato da Bianco. questo rivoluzionerebbe tutta la sistematica sino a qui. :?

Mi daresti qualche dritta su dove trovare materiale per approfondire le ultime ipotesi che citi sull'argomento?

[Federico Ielli]

Devi attendere la pubblicazione degli Atti del Convegno (ci vorrà almeno un sei mesi-un anno), oppure procurarti il testo che ho citato "Cottelat e Freyhoff (2007)" presso una libreria specialistica o rchiedendone una copia agli Autori.

[GioSarca]

Federico hai notato come nelle ultime due foto postate la livrea riprende molto anche quella della mediterranea lacustrizzata da te postata nelle prime pagine? Comunque la plasticità fenotipica della fario è sempre sorprendente, ti farò vedere, quando le farò, le foto delle nostre fario selvatiche allevate in incubatoio,
ciao!

[Federico Ielli]

E' vero, questo a testimonianza della plasticità di Salmo (trutta) trutta L., quale che sia il ceppo di provenienza. Ma ora non siamo più sicuri di nulla. Emerge, come un incubo, la classificazione di Salmo Cinerinus! :?

[pietrovolta]

http://www.igb-berli...of Handbook.pdf

http://www.nhbs.com/...fno_154859.html

Ecco due links per lo shopping natalizio sfrenato....speor siano ancora validi.

Detto questo, il testo di Kottelat & Freyhof a livello europeo, pur essendo molto apprezzato ha avuto ed ha tuttora anche molte critiche, soprattutto in relazione all'approccio utilizzato per la definizione delle diverse specie (praticamente ogni lago ha la sua specie...), coregonidi e salmerini in primis.

Ho scritto oggi a Jorg (Freyhof) per qualche info in più su Salmo cenerinus. Sono curioso di capire a che punto siano nella raccolta delle informazioni... dato che nel testo, targato 2007, risulta DD (data deficienti) e dunque una ipotesi ancora da corroborare con dati robusti....

Ciao
Buona serata
P.

[Federico Ielli]

Sono in attesa di notizie fresche :wink: Ciao, Federico

[pietrovolta]

Ciao a tutti, per info Jorg mi ha confermato che ad oggi le ipotesi restano ipotesi.... e non ci sono ulteriori dati rispetto a quanto scritto nel testo del 2007...insomma...per adesso Salmo cenerinus sembra restare ....sotto la cenere...

P.

[Federico Ielli]

Questo mi fa piacere, tuttavia anche Bianco è un po' sulla stessa linea di Kottelat e Freyhof (tante specie nuove che in realtà potrebbero essere semplici adattamenti di popolazioni ad ambienti diversificati ) e lui stesso mi pare sostenga abbastanza apertamente l'attribuzione di Salmo cenerinus alle trote di torrente dell'Italia settentrionale. Mi pare che ci sia ancora molto da fare e da studiare, con complicanze della genetica :?

[GioSarca]

Riguardo alla risalita primaverile si trattava di trote 1+, almeno secondo quanto ho letto su un articolo presente su questa rivista:
http://www.tirlindan...ANA 2010pic.pdf

Dopo le piene primaverili, anche il novellame di un anno risaliva il Sarca: decine di pescatori ne cattura-vano fino a 3-4 quintali al giorno.

ciao!

[Federico Ielli]

Che belle lacustri, ma allora qualcuna esce ancora, anche se dalla barca! Meno male che si sono accorti che hanno ancora un luccio (il nostro) da salvaguardare......

[sonoaltop]

escono si basta andare!martedi ne ho fatte due e ieri bel cappotto!ma chi sei pietro???io son di laveno magari ci conosciamo!

[Federico Ielli]

Più che "sonoaltop" avresti potuto mettere come Nikename "sonofuorialtop" Scusa ve, ma mi è venuto spontaneo......Io sono Federico e mi stavo riferendo alle lacustri del Garda.......

[sonoaltop]

ho capito che ti riferivi a quelle del garda,ma ho visto che c'era un mio paesano e mi sono intromesso dicendo che anche da noi si prende ancora qualcosa basta solo andare!tutto qui! io sono andrea

[Federico Ielli]

Ciao Andrea, in bocca alla lacustre.

[Parcolaghi]

Il lavoro di Kottelat è piuttosto generico per quanto riguarda i salmonidi, e la individuazione del salmo cinerinus come sottospecie è in letteratura estremamente criticata.
Il testo di riferimento piu attendibile in ordine alla trota europea, rimane ancora lo studio di Louis Bernachetz sulla brown trout del 2002.
La valutazione solo fenotipica degli esemplari non da alcuna certezza , essendo il DNA mitocondriale di derivazione materna, per cui il piu autentico fenotipo puo essere un banalissimo ibrido.
la trota lacustre è una forma, una miriade di forme, della trota europea, un ecotipo che pertanto si manifesta in modo estremamente differenziato a seconda dell'ambiente lacustre in cui vive, ed a seconda del patrimonio genetico tipico del lignaggio delle popolazioni da cui prende origine.
Nessun ceppo, o popolazione di trote lacustri è nato per gemmazione spontanea in un ambiente lacustre europeo, a parte forse il mar Nero ed i bacini dell'Areale Ponto Caspico, ove la questione si presenta in modo molto piu articolato, per cui vi è di solito una stretta correlazione tra le trote presenti in un ambiente lacustre e quelle presenti nei flussi collegati.
Pertanto, ogni popolazione lacustre è il frutto della sommatoria di piu migrazioni, naturali ed artificiali, e di una continua evoluzione, non esiste un ceppo autoctono in senso tecnico.
Esiste la tipologia di trota lacustre di ogni momento storico, frutto della sommatoria delle migrazioni, e del processo di differenziazione genetica che si è verificato in quell'ambiente, che è un processo continuo e molto piu rapido di quanto non si pensi.
Anche se in ipotesi non si fosse verificato nessun intervento umano in un lago popolato da trote lacustri di ceppo antico, le trote del 2011 sarebbero per forza assai diverse dai progenitori del 1800, la antica trota del lago di Garda, o di qualsiasi lago italiano ed europeo comunque non esiste, ne puo esistere piu, ne può esistere oggi una evoluzione, o molto piu facilmente una discendenza regressiva derivante oggi dalla inevitabile deriva genetica connessa all'effetto collo di bottiglia provocato dalla rarefazione dei riproduttori per l'attività di pesca od altri eventi casuali, naturali e non.
Le stesse pesanti immissioni di avannotti discendenti anche da esemplari pescati in loco hanno sicuramente contribuito in modo drastico alla deriva genetica e quindi alla probabile estinzione dei ceppi piu antichi, il cui patrimonio genetico è andato disperso con elevatissima probabilita.
Le trote presenti oggi nei grandi laghi hanno le piu svariate origini e discendenze, per cui risulta impossibile in ogni modo ricondurle ad una qualsivoglia sottospecie o ceppo omogeneo, classificazione che del resto ha il solo significato di fotografare l'eventuale stato di un momento, e non ha alcun senso al di la di quel momento.
Non è pertanto nella impossibile ricerca del ceppo originario la soluzione prioritaria del problema del ricreare una popolazione stabile e riproduttiva, ma nella salvaguardia o nel ripristino di condizioni ambientali idonee.
Nessun ripopolamento può da solo assicurare la permanenza di una popolazione non regressiva.
Bisogna cominciare a considerare il mondo della trota europea come un mondo estremamente dinamico, come quello originario, in il periodico rinsanguamento provocato dalla risalita dei ceppi marini, o di quelli provenienti via mare dal altri areali anche lontanissimi, consentiva la sopravvivenza nei millenni delle popolazioni.
Oggi, la sopravvivenza delle popolazioni è per lo più legata ai tempi intercorrenti tra un ripopolamento ed un altro, magari in un lontano immissario.
Ogni trota pescata in lago, oggi è frutto di molti fattori di estrema variabilita, ma soprattutto di un miracolo, e come tale andrebbe sempre e comunque rispettata, ogni esemplare adulto riproduttivo prelevato può essere ragione di danni genetici irreversibili a quella popolazione.
Siamo all'eta della pietra, peggio, allora i pesci erano presenti.
Ben diversa è la strada da seguire, ben lontana dai superati modelli statici oggi seguiti, in cui ci si limita ad imitare e rimpiangere sistemi già inadeguati 50 o 100 anni or sono, senza piu neanche la giustificazione dell'ignoranza scientifica.

[Federico Ielli]

Lacustre: quanto sostieni è in parte condivisibile, ma non aggiunge nulla di nuovo a quanto già asserito a proposito delle popolazioni lacustri del genere Salmo, siano essi appartenenti alla linea "fario" che a quella "marmorata". Insomma, semplificando il discorso, è ben noto che la "trota lacustre" in quanto tale (buona specie) non esiste, ma esistono invece delle popolazioni adattate, in continua evoluzione che, come hai già sostenuto tu, hanno probabilmente perduto i caratteri genetici ancestarli. Da qui (da quelle attuali) occorre ripartire, per il loro mantenimento/incremento. Per quanto riguarda il discorso di Kottelat e Freyhof, ho già detto come la penso, anche se illustri tassonomi Italiani ne condividono le conclusioni, almeno in parte. Anche il tuo discorso sulla genetica mitocondriale non fa una grinza, ma non costituisce novità. E' ormai noto che l'analisi del DNA mitocondriale (di origine materna) non può supportare, da sola, l'attribuzione di un fenotipo ad una determinata linea gentica. Ci vogliono analisi aggiuntive, di tipo nucleare e combinate. Anche se la gentica non è scienza così perfetta, in quanto, come ampiamente dimostrato, i ricercatori ottengono spesso risultati differenti sulle stesse popolazioni.

[GioSarca]

Anch'io condivido buona parte di quello che hai scritto anche se, come dice Federico I., sono cose già dette anche se fai bene a ribadirle. Le note nostalgiche erano appunto tali senza alcuna pretesa di vedere ricostruito il ceppo originario che come dici tu probabilemnte è andato perso.

Però non condivido tanto la tua conclusione:

Ben diversa è la strada da seguire, ben lontana dai superati modelli statici oggi seguiti, in cui ci si limita ad imitare e rimpiangere sistemi già inadeguati 50 o 100 anni or sono, senza piu neanche la giustificazione dell'ignoranza scientifica.

Se conosci la zona saprai che qualcosa è stato fatto in termini di ripristino della continutà longitudinale dell'areale riproduttivo (eliminazione di passaggi invalicabili) sia nella qualità dell'habitat (DMV)....vedremo se piano piano arriveranno i risultati auspicati, frutto del naturale incremento della attuale popolazione lacustre.

ciao

Questo post è stato modificato da GioSarca: 09 February 2011 - 18:33 PM

[Parcolaghi]

Ringrazio Federico Ielli della pregevole sintesi di tante questioni, come Giosarca della condivisibilissima testimonianza.
La rarefazione delle trote lacustri è un fenomeno mondiale, ed europeo in particolare, in continuo avanzamento.
Purtroppo in Italia le cose vanno peggio che in altri paesi europei, perchè la questione non è mai stata affrontata in modo veramente organico, spesso nell'illusione che fosse un certo furore ripopolatorio che ha imperato per molti anni la soluzione di ogni problema.
Non va dimenticato che il tanto decantato impianto di Torbole, con le sue grandi produzioni di uova, alla fine venne abbandonato per la enorme diminuzione dei pesci alla fine presenti nel lago.
Certo, le condizioni ambientali, in seguito, sono cambiate e certamente peggiorate.
Ma allora, perchè mai, piu si riproducevano artificialmente pesci presenti comunque naturalmente a bizzeffe,, più gli stessi nel lago diminuivano?
Forse, già allora si sbagliava e di tanto qualcosa, e chi conosce gli studi di Linda Likre sa di cosa parlo.
Poi, fatto il primo forse irreparabile danno genetico, la soluzione semplicistica divenne quella di compensare la distruzione degli areali di frega , il peggioramento qualitativo delle acque ed i maggiori prelievi di fauna ittica, per indicare solo alcuni dei fenomeni negativi, con immissioni massicce.
Peggio vanno le cose, più ripopolo, questa è stata la soluzione fallimentare adottata, che invece ha solo e di gran lunga ulteriormente peggiorato la situazione.
Di conseguenza, la tutela ed il ripristino degli areali di frega è certamente fondamentale al fine di poter rivedere qualche lacustre selvatica nei laghi.
Non è impensabile che piccoli numeri di pesci in qualche modo discendenti dai ceppi ancestralli siano ancora presenti in qualche lago.
Ciascuno di essi potrebbe essere il prezioso depositario di una piccola parte di quella variabilita genetica che potrebbe assicurare la continuita della poplazione.
Ne dovrebbe essere proibita la riproduzione artificiale e conseguente immissione in grande quantità della prole, per evitare la deriva genetica che a questo consegue.
Ancor piu ne dovrebbe essere evitata la stabulazione per anni, con addomesticazione di taluni esemplari, e perdita dei piu selvatici e restii ad abituarsi alla vita con l uomo.
Ne dovrebbe pertanto essere tassativamente proibito per anni il prelievo, la politica delle misure minime, sotto questo profilo, è assurda e del tutto insufficiente.
Una trota lacustre può diventare un buon riproduttore difficilmente prima del quarto o quinto anno di vita, quando è divenuta di dimensioni tali da aver potuto difficilmente sopravvivere ad anni di potenziale cattturabilità perfettamente legale.
Anzi, ogni popolazione lacustre ben strutturata comprende esemplari a diverso tasso di crescita, pur dello stesso ceppo e magari pure fratelli, destinati ad occupare le diverse nicchie ecologiche esistenti in un lago.
la presenza nello stesso ceppo di pesci a diverso tasso di crescita è un indice importantissimo della purezza e naturalità del ceppo.
Infatti, in presenza di un limite comunque esistente alla biomassa sostenibile per la specie in un certo ambiente, la presenza di esemplari di dimensioni ridotte accanto a pesci di maggiore accrescimento, ne favorisce il numero, cioè la esistenza di quel numero minimo di esemplari necessari ad assicurare la variabilità genetica necessaria al fine della sopravvivenza del ceppo.
Pertanto, la politica della legale eliminazione dei riproduttori migliori, ed all'interno di quelli, di quelli a maggiore accrescimento, incide sia sulla differenziazione genetica del ceppo stesso, che sulla probabilità e potenzialità riproduttiva.
Pertanto, di fronte a andamenti decrescenti continui della popolazione, occorrono misure drastiche di cessazione totale del prelievo per non pochi anni per avere pur ridottissime probabilita di un recupero.
La stessa cosa dovrebbe avvenire sulle aste fluviali collegate, per tratti di lunghezza ed idoneità ai fini riproduttivi adeguati.
Purtroppo siamo lontani in molti casi anni luce dalla coscienza di questo.
Ed intanto si continuano ad immettere nei corsi d acqua collegati fario (definizione atecnica di tante presunte trote di ruscello che in realtà posso essere ben altre forme del complex salmo) , o marmorate ( o trote fario zootecnicamente munite di livrea simil marmorata) comunque zootecniche , con variabilità genetica spesso ridottissima e quasi mai sterili come invece sarebbe indispensabile.
Ogni immissione è un colpo mortale alla possibilità di sopravvivenza dei ceppi presenti in natura,
Se non si cambiano queste condizioni la missione è impossibile.
Ed in presenza di queste condizioni, il recupero di qualche riproduttore pseudo autoctono dal lago con immissione della relativa progenie non contribuisce a migliorare in modo utile la situazione, non serve a nulla se non ad illusori incrementi momentanei del numero degli esemplari presenti, ma costituisce solo fonte di inevitabile deriva genetica e quindi di indebolimento del ceppo.
L'aumento del numero degli esemplari non ha nulla a che fare con il reale rinforzo della popolazione, anzi può essere e spesso è ragione di estinzione anticipata.
E' solo un succedaneo dannoso e a termine di una adeguata politica gestionale, che serve a creare con l'illusione data da maggiori catture la percezione di un miglioramento apparente ma non reale della popolazione; non è il numero degli esemplari, ma la loro variabilità genetica ed idoneità riproduttiva che danno l 'indicazione della reale consistenza dellla popolazione.
Tutto questo non per fare del pessimismo ad ogni costo, ma solo per dire con quante illusioni a volte vengano nutrite le aspettative di pescatori e di coloro che hanno a cuore il recupero degli ambienti acquatici, e quante risorse economiche pubbliche vengano sprecate in progetti del tutto inutili se non dannosi.
Ben altro si dovrebbe fare, ed in molti casi, non fare, ma siamo lontanissimi, , ed il sogno romantico dei pescatori di catturare una enorme lacustre ancestrale, sempre più irrealizzabile.
Forse sarebbe più corretto non creare illusioni, non investire in progetti privi di fondamento scientifico, ma almeno porre in essere oneste e disincatate gestioni zootecniche delle popolazioni lacustri, prendendo esempio da nazioni vicine ben più famose e ricche di trote lacustri,, che considerano la taglia minima.............del novellame da immissione........dai quaranta centimetri, meglio cinquanta cm in su, e preferibilmente sterile.
Bisognerebbe che qualcuno.............si svegliasse.
ciao

[Federico Ielli]

MISSION IMPOSSIBLE: forse è questa la considerazione finale del tuo chilometrico post? Forse è così, ma non perchè non ci sia buona volontà da parte di chi ha messo a cantiere iniziative di recupero delle popolzioni lacustri di Salmo (forse non sempre scientificamente corrette, ma che in alcuni casi hanno dato riscontro ad un miglioramento ambientale, come la maggiore transitabilità dei corsi d'acqua sbarrati, vedi Sarca, per raggiungere le zone di frega), ma soprattutto perchè ci sono troppi interessi che gravitano attorno alla pesca. Intendo in senso lato, quindi anche a quella di mestiere. Quindi sarà improbabile addivenire ad una cessazione totale delle immissioni di trote, a qualsiasi specie esse appartengano, in laghi come il Garda. I noti fenomeni di drift che tu citi sono conseguenza in parte delle immissioni di materiale consanguneo presente e stabulato in allevamento, tuttavia pare impossibile, allo stato attuale, arrivare ad una cessazione totale delle immissioni. D'altra parte, esistono situazioni oggettive, dove le immissioni, anche se effettuate non direttamente in ambiente lacustre (in qualche imissario), con esemplari sia di "pseudolacustri" che di fario di ceppo atlantico, vista la libera transitabilità, divengono effettivamente il "male peggiore", nel senso che vanificano ciò che è stato fatto di buono dall'altro lato. E questo sempre per la pesca........In altre parole, il tutto viene oggettivato non tanto per l'interesse dell'ecosistema, quanto per quello dei fruitori......