123 risposte a questo topic

[Federico Ielli]

Eh si, la tanto famosa Salmo lacustris del Garda non esiste o, perlomeno, esiste solo in quanto morpha di adattamento, di probabili marmorate nella parte alta del lago e di fario in quella più meridionale. Questa è l'opinione diffusa, e autorevole, di molti colleghi ittiologi tassonomisti. Anche le famose macchie ad x, che comunque si trovano ancora in diversi esemplari, non costituiscono un carattere differenziale sistematico. Tra l'altro mi hai parlato dell'Adige e di alcune fario (confermo perchè le ho prese anch'io e sono molto belle e selvatiche. Vai sul sito APDV e ne vedrai qualcuna anche di quest'anno) che hanno caratteristiche di lacustri. Sai che un tempo c'era la galleria d'Adige che passava sotto il Lago di Loppio, poi prosciugato, che metteva in comunicazione i due bacini. Senz'altro a quei tempi ci furono degli scambi di salmonidi. Forse in tal modo si possono spiegare alcune cose. In alternativa si potrebbe pensare a delle transfaunazioni, ovvero spostamento di pesci da un bacino all'altro per mano dell'uomo. Può essere benissimo, dato che Garda e Adige sono molto vicini. Comunque ciò che è accaduto in passato è senz'altro difficilmente recuperabile. Le lacustri risalivano il Sarca ben oltre Arco per la riproduzione. Oggi si tenta di reinserirle eliminando le traverse o dotandole di scale a pesci. Ma le trote di oggi, con tutta probabilità, non sono più quelle di allora, almeno nel genoma. E' un po' il discorso della fario di ceppo mediterraneo, della macrostigma e della marmorata. Solo che nel caso degli ultimi due salmonidi (macrostigma e marmorata) la compromissione non è così totale (ci sono ancora popolazioni con numerosi individui puri), probabilmente prerchè per loro si avviato un processo definitivo di speciazione, che le allontana sempre più dalla fario. oggi rappresentata da differenti ceppi (atlantico e mediterraneo) e da tante popolazioni con caratteristiche fenotipiche diverse. Problema di difficile soluzione, si è già detto :?

[Giordaloco]

Tanto per continuare la carrellata ; l'allevamento OSSOLANA ACQUE sta allevando un tipo di lacustre abbastanza simile a quella che io considero la vera :wink:



Questa è la Lacustre di Ste



E queste sono due prese l'anno scorso da Sonoaltop , quella sopra molto più Lacustre e quella sotto meno :wink:

[Federico Ielli]

Ma guarda che quella sopra è un'iridea, lo si nota molto bene dall'opercolo rosato, dalla forma della testa e, soprattutto, dalla presenza di punti neri diffusi sulla pinna caudale che, tra l'altro, è un po' a moncherino. Poi c'è la punteggiatura nera, caratteristica della trota iridea.

[Federico Ielli]

Per quanto riguarda i due esemplari dell'allevamento "Ossolana Acque", sembrano, verosimilmente, due "lacustri doc", sia dalla livrea, sia dalla forma e dimensioni della testa, relativamente piccola e con pronunciato ingobbimento dorsale, e delle pinne, scure e prive di punteggiatura. Peccato solo che ingrandendo le immagini che hai postato si sfochino e non si possano vedere bene i dettagli.

[Giordaloco]

Ma guarda che quella sopra è un'iridea, lo si nota molto bene dall'opercolo rosato, dalla forma della testa e, soprattutto, dalla presenza di punti neri diffusi sulla pinna caudale che, tra l'altro, è un po' a moncherino. Poi c'è la punteggiatura nera, caratteristica della trota iridea.

Ti assicuro che sembra ma non lo è :wink: Presa con la molagna all'apertura; sul Maggiore , che io abbia notizia , di iridee a molagna non ne hanno mai prese , qualcuna all'uscita dei torrenti dove a valle ci sono delle pesche sportive o come quest'anno all'uscita del Tresa perchè hanno messo delle iridee sul Margorabbia per delle gare

[Federico Ielli]

Eppure, quella testa schiacciata lateralmente, tipica dell'iridea, e l'opercolo rosato (con un po' di fantasia si nota anche la reminsecenza della banda rosata sui fianchi) privo di punti, ma soprattutto la punteggiatura nera sulla pinna caudale -nessuna trota italiana autoctona presenta tale carattere- fanno propendere per un'iridea . Ora devo uscire, continuiamo più tardi. Ciao Giorda.

[GioSarca]

sul sito http://www.tirlindanabassogarda.com/
ho visto la foto di questa "lacustre" molto particolare cosa ne pensate?
http://www.tirlindan...trota 15 kg.jpg

si possono mettere link ad immagini sul forum?

[Federico Ielli]

Che è una lacustre :wink: Notevolissima tra l'altro....anche se un po' sformata. Ma dalle pinne/testa si desume che è proprio una lacustre, anche se ha una punteggiatura effettivamente un po' strana :wink:

[GioSarca]

Si be che è cresciuta nel lago non ci sono dubbi, sul fatto che ci metterei ppiù che una firma per catturarela nemmeno, è la punteggiatura proprio particolare secondo te può essere un ceppo di fario lacustre estero o è più vicina ad una marmo lacustrizzata? Io propenderei per la prima ipotesi...

[GioSarca]

Aggiungo anche queste foto di foto storiche dall'Ass Basso Sarca sono pesci catturati nelle peschiere
 

 

 

 

[GioSarca]

Ah Giorda quella che Federico dice essere un'iridea lo è anche per me....

[rapala82]

non vorrei dire una caxxxxxa ma piu che una lacustre quella dello zio mi sembra un gran bell'esemplare di maschio di carpione pesce molto simile alla lacustre ma presente solo nelle acque del garda alto.......
poi se sbaglio potete frustarmi

[Federico Ielli]

Per GioSarca: penso che tu sia nel giusto, effettivamente potrebbe trattarsi di un esemplare di oltre confine, acquistato in Svizzera (Lago di Ginevra o di Costanza?). Per Rapala 82: si, forse ti crocefiggeremo Il carpione del Garda, se ti riferisci alla foto postata da Ziofester, non arriva certo a quelle taglie :wink:

[io!!!]

mi intrometto nel discorso, l'anno scorso è stata effettuata una semina di pseudo lacustri nel maggiore, durante la frega passeggiando sulle rive di un torrentello in prossimità della foce(1km) ho visto 3 esemplari di queste trote da circa 2kg in piena risalita presumo per la frega, ora acqua limpida e bassa ho notato la punteggiatura: principalmente dorsale a grandi punti neri e tondi dunque la fipsas ha spacciato fario atlantiche per lacustri(so di certo che quelle erano le trote dell'immissione in lago perchè su quel torrente ci bazzico tutti i giorni e fario prettamente atlantiche non si erano mai viste ibridi con caratteri prevalentemente atlantici e le trote di lago in risalita ci sono sempre state.ma 3 esemplari della stessa taglia cosìidentici non sono un caso) ora dico potranno tali trote raggiungere le stesse dimensioni delle buone vecchie lacustri? ad esempio 30 anni fa un amico di un conoscente davanti a cerro con la cavedaniera ha pescato una trota dall'eccezzionale peso di 22kg! può una "normale" fario adattarsi e raggiungere queste dimensioni? del resto se sono quelle di una volta normali marmorate o fario adattatesi possono le recenti immissioni produrre gli stessi effetti?

[Federico Ielli]

Non credo proprio, anche se molto dipende dal ceppo d'origine. Comunque se di fario si tratta è assai improbabile che, anche in lago, vengano raggiunte taglie paragonabili a quelle delle originali trote di lago. La cosa peggiore non è comunque questa, quanto la sostituzione, ormai avviata da parte dell'uomo, dei ceppi d'origine con quest introdotti :?

[io!!!]

concordo! si dovrebbe concentrare l'llevamento di fario di cepo mediterraneo prlevando gli esemplari da ceppi puri. e nel lago avrebbe a questo punto molto più senso l'immissione di marmorate che raggiungono taglie strordinarie anche senza un adattamento completo e che in ogni caso prima o poi diventeranno come le vecchie regine del lago magari tra molte generazioni ma prima o poi succederà

[pietrovolta]

Ciao a tutti,
il tema della "lacustre" è davvero scottante dato che siamo in attesa (o appena dopo) del periodo di apertura! :wink:

Storicamente tutti i grandi laghi italiani (prima quelli del nord e poi quelli del centro italia) così come i fiumi e i torrenti sono stati oggetto di una robusta e sistematica campagna di immissioni inziata a grandi linee dalla metà del 1800 allorquando si scoprì che si potevano trasportare le uova dei pesci senza farle marcire (imballate nella paglia e nel ghiaccio). I salmonidi (trote, coregoni, salmoni (!) furono i principali oggetti di questa "febbre ittiogenica". Alcune di queste immissioni ebbero successo (coregoni, trote) nel senso che diedero luogo a popolazioni che di fatto si automantenevano con riproduzione naturale, altre introduzioni no ( i salmoni) nel senso che o 1. non si ebbe schiusa delle uova o che 2 la mortalità delle larve fu altissima 3. gli individui nati vennero ben presto pescati o morirono di morte naturale.

Inoltre è probabile che già prima del 1850 - si parla addirittura del medioevo - spostamenti di pesci tra ambienti diversi (non solo nello stesso bacino, ma anche tra stati diversi) avvennero grazie all'opera dei monaci (ad esempio nei laghi alpini).

Esistono dunque ambienti "incontaminati" con specie ittiche (nel nostro caso trote) non solo pure geneticamente ma ORIGINARIE e dunque autoctone ? Probabilmente no, senza dubbio nei grandi laghi, ma probabilmente anche nelle valli + nascoste e impenetrabili l'uomo ha messo mano!
Immaginiamoci poi che questa febbre ittiogenica (basata sul principio fuorviante che + si immette e + si pesca) è continuata fino ad oggi in misura probabilmente maggiore rispetto all'800! Insomma...un minestrone buono..ma pur sempre un minestrone!

Per quanto riguarda il Lago Maggiore ( ma se tanto mi da tanto anche in altri laghi) sono state immesse in passato trote da Danimarca, Svizzera, Austria, Francia e probabilmente anche da altri paesi, sia direttamente in lago che nei tributari (grandi e piccoli). E' peranto difficile dire chi e che faccia abbia la trota "lacustre" originaria (di fatto perchè non esiste un confronto con un riferimento abbastanza lontano tale da essere immune dall'intervento umano). Sul Lago Maggiore "si parla" della BIANCA DEL TOCE (marmorata) quale trota lacustre originaria: alla fine si scopre però che se ne parla solo nella porzione meridionale del Lago...Nel Ticino immissario e nella Maggia, si ricordano sì di qualche marmorata ma anche o forse soprattutto di "belle farione" argentate che risalivano per la riproduzione.

A mio avviso, attualmente lo status di "lacustre" è quindi di difficile attribuzione, anzi, concordo con l'ittiologo Federico Ielli che probabilmente si deve parlare di una popolazione a lago costituita da un mix di individui appartenenti sia al ceppo della marmorata sia a quello della trota fario (in passato probabilmente di ceppo mediterraneo e adriatico, attualmente anche atlantico e forse danubiano) e da ibridi vari.

Non voglio sembrare "professorino" e mi scuso in anticipo ma la cosa mi appassiona perchè, oltre all'interesse scientifico, anche io vorrei "avere in canna" o "attaccata alla cavedanera la bestia della vita !! (La trota + grossa che ho preso nel mio Lago Maggiore era "solo" 3.5 kg).

La propensione alla crescita veloce delle cosidette lacustri e la possibilità di raggiungere dimensioni ragguardevoli è legata sia a meccanismi genetici ma anche e forse soprattutto a ragioni ambientali. Ad esempio la disponibilità di risorse alimentari che nei grandi laghi sono cospicue e non limitanti (così come nei fiordi o nell'oceano) rendono la crescita veloce sia nella marmorata sia nella fario. A tal proposito mi pare di ricordare che in alcuni laghi svedesi (Vanern e Vattern) dove non è presente la marmorata, le trote (Salmo trutta di "ceppo" atlantico) raggiungono comunque dimensioni davvero ragguardevoli (si parla di 15-20 kg o più).
E' dunque l'habitat che condiziona l'accrescimento o il "puro" bagaglio genetico ? Se si va sul sito http://www.fishbase.org (Database mondiale sui pesci), è dato un peso massimo per la trota Salmo trutta di 50 kg di peso per circa 150 cm di lunghezza.

Come l'accrescimento, anche la propensione alla migrazione non sembra essere determinata solamente da fattori genetici ma anche e/o sopratutto ambientali. Trote figlie degli stessi genitori (quindi geneticamente uguali) possono in parte migrare al lago o al mare e in parte rimanere nel corso d'acqua. In numerosissimi studi si è visto che sono i fattori ambientali (portate delle acque, temperatura, competizione per le risorse e gli habitat etc etc) a condizionare pesantemente i tassi di migrazione, da luogo a luogo, da anno ad anno, da periodo a periodo e dunque indirettamente la consistenza delle popolazioni anadrome (sea- lake anadromous trout) o stanziali (resident trout), più che caratteirstiche "genetiche".

Credo che la taglia media delle catture attuali, quantomeno nel Lago Maggiore, non sia tanto da porre in relazione al fatto che vi sia immissione di soggetti "sbagliati" (leggasi ceppo atlantico...e che dunque rimangono piccoli) ma quanto invece ad un insieme di fattori che negli ultimi anni (parlo degli ultimi 30 anni almeno) hanno pesantemente ridotto la capacità della popolazione di trota del bacino del Lago Maggiore (quel mix di individui citato in precedenza) di automantenersi.

Le trote (anche di fenotipo-ceppo atlantico) hanno infatti un accrescimento molto veloce nel Lago Maggiore. Già alla fine del primo anno possono raggiungere i 30 cm. Gli individui che si pescano, soprattutto in periodo di apertura, sono piccoli perchè giovani, giovinotti di 1-2 anni di età, ancora immaturi sessualmente (le gonadi sono poco sviluppate) che gironzolano nel lago dato che non sanno ancora che per divertirsi bisogna risalire la corrente :wink: )

Quali allora le cause del depauperamento dello stock di trota nel lago (ma direi anche nei torrenti-fiumi, nursery fondamentali per questa meravigliosa specie ittica) ?
1. Riduzione e degradazione degli habitat: riduzione cospicua delle portate d'acqua dei tributari (centraline e centrali idrolettriche) riduzione degli habitat per la riproduzione o limitazioni fisiche al loro raggiungimento.
2. Riduzione dello stock riproduttivo a causa del prelievo di pesca probabilmente eccessivo, sia dilettantistico che professionale: si pensi all'evoluzione delle tecniche di pesca (Eco, GPS, reti....).

Una nota sulla misura minima della trota nel Lago Maggiore, anzi no, butto solo il sasso nell'acqua:

Merita di essere portato all'attenzione il fatto che siamo in presenza di invividui con accrescimento medio molto elevato e che hanno una taglia MEDIA alla PRIMA riproduzione di almeno 45-50 cm (probabilmente per le femmine è anche superiore)......

un saluto a tutti, in attesa "della bestia della vita"

[lothar]

Bell'esposizione pietro.

Ma sai se si stanno facendo ripopolmenti nel Maggiore oggi ? O qualche progetto ?

[Jfish]

Complimenti Pietro per le interessanti delucidazioni

P.S. Sono oltre 15 anni che esco, alcuni inverni più assiduamente - altri meno, ma a parte una 3,8 kg "" ti ho battuto di ben 300 grammi :wink: " - una da 1,5kg presa proprio qualche giorno fà ed a memoria 5 o 6 trote in zona 1/1,3 kg, le prendo tutte che sembrano fatte con lo stampino: dai 500/600 agli 800 gr

P.s. Però, se riesco a metterla in pratica, per questa primavera ho in mente una nuova ""tattica"" :idea: - che spero posta portare ai risultati che sogno da tempo: almeno la 5 kg Mal che vada continuerò a sognarla tanto sognar non costa nulla :wink:

Relativamente all'oggetto del Topic, sino ad una decina d'anni or sono, mi capitava frequentemente di prendere quella che tutti presumiamo sia la "lacustre doc": testa piccola - corpo che sembra sovradimensionato - codone enorme, ma soprattutto con le fatidiche x .... ma le catture di "lacustri doc" di anno in anno è sempre più diminuita, a tal punto che il mio guadino non vede di quel "tipo" da oltre 5/6 anni :wink:

[Federico Ielli]

Ottime le argomentazioni postate da Volta sul Lago Maggiore. Concordo anch'io sul fatto che più che la genetica dei ceppi introdotti, che comunque influisce sul fenotipo delle catture, siano i fattori ambientali predisponenti, quindi le trofie lacustri e tutta la catena alimentare (probabilmente oggi non più in equilibrio a causa della mancanza/sostituzione di alcuni gradini intermedi) a determinare le potenzialità di accrescimento e quindi le dimensioni potenziali di una specie predatrice ittiofaga come la trota di lago. Alcuni casi però vanno in antitesi con tutto ciò. Mi riferisco a d iversi ecosistemi lacustri del Trenino.In particolare un ambiente che ben conosco è il Lago di Ledro (TN), dove è presente comunque una popoalzione di trota di lago in grado di automantenersi, cioè di riprodursi e di accrescersi fisiologicamente, almeno sino a certe taglie corporee. Non so se tale ceppo sia stato introdotto o meno e quando, tuttavia il fenotipo, uniforme, possiede tutte le caratteristiche note della "lacustre": livrea argentea, scaglie minute, poco embricate, punteggiatura rada nera ad X, testa piccola ma oblunga ed appuntita, pinne pelviche biancastre o grige, caudale forcuta, a coda di rondine, ecc. Tuttavia il dato sconcertante è che crescono si, ma fino ad un certo punto. Come dice Fabio, le taglie standard si aggirano sui 35-45 cm, poi qualche esemplare arriva anche a 55-60 cm, ma oltre no. O meglio, le grosse trote che tutti gli anni vengono catturate a Ledro sono fario, grosse fario (anche di 7-8 Kg) adattate al lago, ma con caratteristiche ben precise, riconducibili al ceppo atlantico, tipo la caudale con bordo netto, verticale, teste enormi (nei maschi il prognatismo del mascellare è evidentisimo, come nel salmone), punteggiatura mista con macchie e punti neri ma anche bruno-rossastri. Insomma, fario. Dilemma? :? Penso che anche in tal caso esista una componente trofica che va ad incidere sulla selezione dei ceppi, o meglio sui loro potenziali accrescimenti. Con tutta probabilità le due popolazioni (fario e "lacustre") hanno almentazione differenziata, soprattutto dopo i primi due/tre anni di vita. Dico probabilmente, perchè sol uno studio accurato sugli spettri trofici delle due popolazioni potrebbe fornire risulati certi. Una cosa però è sicura; l'alborella è calata vistosamente, quasi sparita, mentre abbondante è la presenza del persico reale, della bottatrice e anche del cavedano. Quindi solo la specie (popolazione) più opportunista e adattabile potrebbe avere più sicure chances di sviluppo e di accrescimento. Si badi bene che la lacustre è protetta con una misura minima di 35 cm, la fario di 22 cm! :?