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si .....puo .....fare.....

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129 risposte a questo topic

#81 Federico Ielli

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Postato 22 January 2014 - 19:42 PM

Milo, però negli States la applicano, eccome se la applicano ,a varie specie di salmone e di steelhead (Oncorhynchus mikiss), oltre a limitare fortemente il prelievo. e mi sa che la cosa funzioni piuttosto bene....ll caso dell'Adige non è poprio una panacea e neppure una forma di applicazione classica della misura minima e massima, ma vengono preservati gli esemplari di taglia maggiore (buoni riproduttori), limitandone il prelievo a non più di tre oltre i 50 cm  nell'arco dell'anno, mentre la misura minima è di 45 cm,


Federico Ielli

#82 milofin

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Postato 22 January 2014 - 21:19 PM

Milo, però negli States la applicano, eccome se la applicano ,a varie specie di salmone e di steelhead (Oncorhynchus mikiss), oltre a limitare fortemente il prelievo. e mi sa che la cosa funzioni piuttosto bene....ll caso dell'Adige non è poprio una panacea e neppure una forma di applicazione classica della misura minima e massima, ma vengono preservati gli esemplari di taglia maggiore (buoni riproduttori), limitandone il prelievo a non più di tre oltre i 50 cm  nell'arco dell'anno, mentre la misura minima è di 45 cm,

 

Allora facciamo cosi'. Mi dici gli stati o i fiumi che la applicano e mi citi un rapporto/articolo/studio sugli effetti che ha avuto la sua introduzione.

 

Cosi' imparo qualcosa di nuovo. Non le posso sapere tutte.
 

Come ho detto e' ovvio che un regolamento che, effettivamente, limita fortemente il prelievo (5 capi sopra i 50 all'anno e sicuramente non molti di piu' nei 45-40 concessi) non puo' che essere piu' tutelativo di una sola misura minima. Ci mancherebbe altro.

 

Quello che, secondo me, non si dovrebbe fare pero' e' propagare l'idea che la misura minima/misura massima sia la misura definitiva di gestione, la cura per tutti i mali di tutte le specie (panacea). Una gestione va sempre fatta il piu' possibile rapportata alle condizioni di una specie, popolazione e anche agli obbiettivi gestionali. E semplicemente non esiste una misura che vada bene per tutti i casi.


 



#83 Federico Ielli

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Postato 23 January 2014 - 14:31 PM

Premesso che anch'io non sono onniscente (ci mancherebbe), e che anch'io ho tempi limitati, perchè questo rischia di diventare un lavoro, solo che non è retribuito, premesso che è chi sostiene il contrario che dovrebbe documentarsi e portare conoscenze specifiche e citazioni, ecco alcuni riferimenti che puoi visionare. poi però mi fermo.

 

Sciences news: "Undesiderable" evolution can be reversed in fish, by letting the big ones go. Dr. David Conover Stony Brook University School of marine and Atmospheric Sciences. Long Island-New York;

 

Sciences News: Want sustainable fishing? Keep only small fish, and let the big ones go. P Venturelli Departeement of Ecology and Evolutionary Biology University of Toronto.

 

A corollario, su un articolo comparso su "Il Pescatore Trentino n.2/2013" a firma di PG. Casetti, si cita anche il fatto che nella "Manitoba Anglers Guide" viene evidenziata l'applicazione di una misura massima:  tutti i lucci sopra i 75 cm cm devono essere rilasciati, così come i lucioperca tra 40 e 75 cm e le trote d lago sopra i i 65 cm, alla luce del fatto che una popolazione costituita da più riproduttori efficaci sia alla fine (ovvio) più produttiva. Non solo, ma prelevando costantemente soggetti adulti e fertili si finisce quasi sempre per favorire una sorta di "adattamento" della popolazione, che si riprodurrà a taglie più basse ma meno fertili ed efficaci. Con ciò, ribadisco che la misura minima e massima non è la soluzione a tutti i problemi. Applicata convenientemente a certe popolazioni potrebbe però giovare e alle stesse, magari là dove la solo misura minima non ha portato ad alcun beneficio in assenza di altre forme di mitigazione dei fattori impattanti.


Federico Ielli

#84 milofin

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Postato 23 January 2014 - 18:20 PM

Premesso che anch'io non sono onniscente (ci mancherebbe), e che anch'io ho tempi limitati, perchè questo rischia di diventare un lavoro, solo che non è retribuito, premesso che è chi sostiene il contrario che dovrebbe documentarsi e portare conoscenze specifiche e citazioni, ecco alcuni riferimenti che puoi visionare. poi però mi fermo.

 

No, va bene tutto ma non puoi rigirare l'onere della prova. Che spetta sempre a chi fa un'affermazione non a chi la confuta. Visto che il tempo non ce l'ho neanche io da buttare.


Il paper di Stony Brook et al. e' questo: "Reversal of evolutionary downsizing caused by selective harvest of large fish" e non parla di harvest slot, quanto piuttosto di misura massima. Anche il paper di Venturelli et al. (Evidence for harvest-induced maternal influences on the reproductive rates of fish populations) parla solo di misura massima e di proteggere i pesci di taglia.
Anche gli altri esempi che mi fai sono tutti riguardanti una misura massima o addirittura una protection slot (il contrario dell'harvest slot). E i salmoni? E le steelhead?

 

Misure massime e minime (ma con un limite di prelievo) sono applicate anche in Polonia o Svezia ma semplicemente per altri motivi e non esistono studi sui loro effetti. Hanno preso una decisione politica e non basata su informazioni scientifiche.

Se anche tu non hai esempi chiari e significativi degli effetti delle harvest slot su sistemi e specie paragonabili non sarebbe meglio andarci piu' cauti? O perche' non proporre una misura massima e basta?

Come ho gia' detto e' una delle tante misure promettenti e discusse nella comunita' scientifica. Non sono contrario per principio a provarla ma non bisogna proporla come la misura che usano tutti con successo all'estero se cosi' non e' ancora dimostrato.
Piuttosto proponetela per l'applicazione su una popolazione particolare e studiatene gli effetti..no?
 



#85 Kobretti

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Postato 23 January 2014 - 18:47 PM

Milofin, permettimi di farti un appunto... con una premessa.... io non sono un ittologo ma mi piace sapere e mi interesso quando non so.... in generale e non solo di ittologia,.... detto cio non mi sembra il caso di scannarsi per nulla tanto piu in questo post che era partito pulito per acculturare un po tutti, non voglio fare il difensore del doc ma mi ha fatto innervosire la tua frase iniziale, ... Ielli mette il suo tempo a disposizione da diversi anni e lo fa con il cuore... è un pilasto del forum e il padre di questa sezione, le discussioni tra addetti e non ci possono stare ma credo che tu stia esagerando un tantinello visto e considerato che sei anche nuovo, in questo forum siamo tutti amici ...chi piu chi meno e vige sempre il rispetto, fa piacere sempre avere uno scambio di idee ma ci sono modi e modi...
detto cio....purtroppo spesso chi fa un qualcosa la fa senza cognizione di causa o si perde durante il tragitto quindi fa una legge vedi misure minime e massime ma poi non si prende la briga di vedere scentificamente o forse meglio dire empiricamente il risultato che si ottiene.... ma in ogni caso credo che chi non si azzarda a sperimentare non ottiene nulla quindi ben vengano misure minime e massimemagari pperò cerchiamo di controllarne i risultati in un arco di tempo ragionevole

#86 Esoxone

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Postato 23 January 2014 - 19:15 PM

Milofin, permettimi di farti un appunto... con una premessa.... io non sono un ittologo ma mi piace sapere e mi interesso quando non so.... in generale e non solo di ittologia,.... detto cio non mi sembra il caso di scannarsi per nulla tanto piu in questo post che era partito pulito per acculturare un po tutti, non voglio fare il difensore del doc ma mi ha fatto innervosire la tua frase iniziale, ... Ielli mette il suo tempo a disposizione da diversi anni e lo fa con il cuore... è un pilasto del forum e il padre di questa sezione, le discussioni tra addetti e non ci possono stare ma credo che tu stia esagerando un tantinello visto e considerato che sei anche nuovo, in questo forum siamo tutti amici ...chi piu chi meno e vige sempre il rispetto, fa piacere sempre avere uno scambio di idee ma ci sono modi e modi...
detto cio....purtroppo spesso chi fa un qualcosa la fa senza cognizione di causa o si perde durante il tragitto quindi fa una legge vedi misure minime e massime ma poi non si prende la briga di vedere scentificamente o forse meglio dire empiricamente il risultato che si ottiene.... ma in ogni caso credo che chi non si azzarda a sperimentare non ottiene nulla quindi ben vengano misure minime e massimemagari pperò cerchiamo di controllarne i risultati in un arco di tempo ragionevole

kobra,non mi sembra che qualcuno si stia scannando!!!

anzi ci sono scambi di opinioni con molta educazione,e non credo che anche se uno è nuovo del forum non possa dire la sua,

a parte che milofin è iscritto dal 2010 o sbaglio,prima di te e di mè....

dunque sembra quasi che tu non accetti il fatto che ci siano altre idee sull'argomento....

io sono interessato,moltissimo,visto che fin'ora cera solo una corrente ,ora che ce ne sono due,forse un pò contrastanti,la cosa diventa veramente interessante,e che tu non sia interessato mi dà da pensare ....


Questo post è stato modificato da Esoxone: 23 January 2014 - 19:17 PM

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#87 Flyfisher

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Postato 23 January 2014 - 19:16 PM

 visto e considerato che sei anche nuovo

 

Kobra sono un appunto..Milofin è iscritto da ben 4 anni (si è iscritto un anno e mezzo prima di te)..va bene tutto ma nuovo proprio non direi :?:

(ricordo sui interessantissimi interventi fatti già diversi anni fa :) )

 

p.s. il "lavoro" (perchè appunto è quasi tale, se non fosse che lo fa gratuitamente) che fa qui il Doc per tutti noi da diversi anni è sotto gli occhi di tutti, e credo che sia da tutti molto apprezzato per questo!..quindi "difensori" proprio non ce ne bisogno :)

 

scusate per l' O.t. 


"Una trota è troppo preziosa per essere catturata una volta sola" 

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#88 Federico Ielli

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Postato 23 January 2014 - 19:26 PM

Grazie Kobra.  Comunque Milo in effetti ti stai proponendo in maniera un po' troppo altisonante, per non dire altezzosa, quasi volessi cercare il pelo nell'uovo ad ogni costo. Ciò mi dispiace, come mi dispiace richiamarti all'ordine facendolo in qualità di moderatore di questa sezione. Ripeto, i pareri possono essere tanti, anche opposti, ma nei tuoi mi pare di leggere tra le righe una sorta di rabbia repressa e ciò non va affatto bene. Ti prego pertanto, per il tranquillo vivere di tutti (specialmente del  tuo), di rivedere il modo di proporti, anche perchè qui di assolutismi non ne esistono, tanto meno di "dei in terra". Quando dici "proponetela" (intendo la misura minima e massima) ma a chi ti riferisci? Dal tuo esprimerti pare quasi che ci sia un interlocutore onnipossente che possa fare ciò.......Ma il proporla non dipende ne da me ne da questo Forum, semmai bisognerebbe dire "facciamo in modo che qualcuno recepisca la cosa e la adotti o provi in determinate tipologie di acque e in presenza di particolari popolazioni campione, magari di specie a rischio". Ma ciò deve venire dall'alto...........Comunque, tornando al fulcro del problema, non mi sembra che una protezione superiore (misura massima) sia tanto lontano dal concetto di misura minima e massima.......Tra l'altro è un provvedimeno gestionale che pone l'accento sul "trofeo" trattenibile, per evitare l'assoluto divieto di trattenimento di esemplari appartenenti a specie protette. Provvedimento gestionale che, a mio parere, sarebbe invece da adottare come preferenziale in caso di popolazioni sbilanciate o a rischio.


Federico Ielli

#89 Kobretti

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Postato 23 January 2014 - 19:33 PM

Chiedo scusa per la gaffen del nuovo ... errore mio non essere andato a controllare il profilo, lho scambiato per un utente nuovo iscritto di recente, detto cio... non ho Mai e ripeto Mai affermato che un nuovo utente non possa dire la sua e chiedo scusa se ho avuto limpressione che ci sia tensione nello scambio di opinioni.... infine sono interessato eccomealla discussione ma credo di poter seguire la mia corrente di pensiero chiaramente se chi la pensa diversamente io non obbietto poiche ogniuno pensa con la sua testa chiaramente nei limiti di eventuali regolamenti

#90 milofin

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Postato 23 January 2014 - 20:20 PM

Milofin, permettimi di farti un appunto... con una premessa.... io non sono un ittologo ma mi piace sapere e mi interesso quando non so.... in generale e non solo di ittologia,.... detto cio non mi sembra il caso di scannarsi per nulla tanto piu in questo post che era partito pulito per acculturare un po tutti, non voglio fare il difensore del doc ma mi ha fatto innervosire la tua frase iniziale, ... Ielli mette il suo tempo a disposizione da diversi anni e lo fa con il cuore... è un pilasto del forum e il padre di questa sezione, le discussioni tra addetti e non ci possono stare ma credo che tu stia esagerando un tantinello visto e considerato che sei anche nuovo, in questo forum siamo tutti amici ...chi piu chi meno e vige sempre il rispetto, fa piacere sempre avere uno scambio di idee ma ci sono modi e modi...
detto cio....purtroppo spesso chi fa un qualcosa la fa senza cognizione di causa o si perde durante il tragitto quindi fa una legge vedi misure minime e massime ma poi non si prende la briga di vedere scentificamente o forse meglio dire empiricamente il risultato che si ottiene.... ma in ogni caso credo che chi non si azzarda a sperimentare non ottiene nulla quindi ben vengano misure minime e massimemagari pperò cerchiamo di controllarne i risultati in un arco di tempo ragionevole

 

Guarda Kobra, sono il primo a rispettare Federico come persona anche prima che come collega.

 

Inoltre credo che il lavoro che fa e il tempo che spende a diffondere informazione sui forum sia di gran valore. In tempi in cui tutti i nostri colleghi hanno "mollato" se non c'era lui l'informazione sarebbe stata deviata verso strade non proprio raccomandabili.

 

Se la frase ti e' sembrata sopra le righe me ne scuso. Ma davvero non mi sembra il caso di sovvertire principi basilari della logica.

 

 

Grazie Kobra.  Comunque Milo in effetti ti stai proponendo in maniera un po' troppo altisonante, per non dire altezzosa, quasi volessi cercare il pelo nell'uovo ad ogni costo. Ciò mi dispiace, come mi dispiace richiamarti all'ordine facendolo in qualità di moderatore di questa sezione. Ripeto, i pareri possono essere tanti, anche opposti, ma nei tuoi mi pare di leggere tra le righe una sorta di rabbia repressa e ciò non va affatto bene. Ti prego pertanto, per il tranquillo vivere di tutti (specialmente del  tuo), di rivedere il modo di proporti, anche perchè qui di assolutismi non ne esistono, tanto meno di "dei in terra". Quando dici "proponetela" (intendo la misura minima e massima) ma a chi ti riferisci? Dal tuo esprimerti pare quasi che ci sia un interlocutore onnipossente che possa fare ciò.......Ma il proporla non dipende ne da me ne da questo Forum, semmai bisognerebbe dire "facciamo in modo che qualcuno recepisca la cosa e la adotti o provi in determinate tipologie di acque e in presenza di particolari popolazioni campione, magari di specie a rischio". Ma ciò deve venire dall'alto...........Comunque, tornando al fulcro del problema, non mi sembra che una protezione superiore (misura massima) sia tanto lontano dal concetto di misura minima e massima.......Tra l'altro è un provvedimeno gestionale che pone l'accento sul "trofeo" trattenibile, per evitare l'assoluto divieto di trattenimento di esemplari appartenenti a specie protette. Provvedimento gestionale che, a mio parere, sarebbe invece da adottare come prefernziale in caso di popolazioni sbilanciate o a rischio.

 

Federico non te la prendere, rispetto la tua figura e anche il tuo ruolo nel forum. Non c'e' bisogno neanche di fare riferimento al tuo ruolo (o alle conseguenze, lo sai che non mi cambiano la vita).

 

Ti ho solo chiesto di supportare le tue affermazioni, neanche tanto il pelo nell'uovo quanto le basi stesse della tua opinione. Lo sai che nel nostro ambiente e' la richiesta piu' normale che ci sia.


Mi va benissimo sia che ci siano, sia che non ci siano. Anche io ho opinioni poco supportate da fatti concreti, ma penso che sia sempre opportuno sottolineare se e' questo il caso, perche' dovrebbe essere chiaro a chi legge quanti fatti ci sono dietro alle opionioni.

 

E non stiamo qua a raccontarci che una misura massima (che ovviamente non prevede trofei trattenibili) e' uguale a una minima/massima. Sono due cose diverse, non ci dovrebbe neanche essere bisogno di scriverlo. A sto punto una misura minima e' altrettanto vicina a una minima/massima.

 

Ovviamente tu, in qualita' di libero professionista ed ittiologo, oltre che a proporla sui forum puoi proporla nelle sedi gestionali appropriate (che sono appunto quelle che possono applicarla). Personalmente, oltre a non essere in Italia e a non avere nessun potere di farlo, ho anche poco interesse a proporla, almeno in questi termini assolutisti, sia qui che altrove.



#91 Jfish

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Postato 23 January 2014 - 21:01 PM

Azz mi avete fatto spaventare tutti :D

Essendo ignorante in materia non sono mai potuto intervenire, per contro, proprio l'ignoranza del caso mi ha fatto leggere in maniera dettagliata tutti i vari commenti che imho, il nostro Ielli e Milofin, grazie alle loro indubbie competenze, hanno portato su livelli elevatissimi :)

Pure io milofin, permettimi, in alcuni passaggi ti ho letto un po' "pungente", seppure mai sopra le righe. Bene ora che mi pare la cosa sia stata piu che chiarita, spero di leggere altre discussioni di questo tipo, perché, ripeto, per me poter leggere contenuti di questo livello e' tanta roba :)

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#92 Esoxone

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Postato 23 January 2014 - 21:03 PM

Grazie Kobra.  Comunque Milo in effetti ti stai proponendo in maniera un po' troppo altisonante, per non dire altezzosa, quasi volessi cercare il pelo nell'uovo ad ogni costo. Ciò mi dispiace, come mi dispiace richiamarti all'ordine facendolo in qualità di moderatore di questa sezione. Ripeto, i pareri possono essere tanti, anche opposti, ma nei tuoi mi pare di leggere tra le righe una sorta di rabbia repressa e ciò non va affatto bene. Ti prego pertanto, per il tranquillo vivere di tutti (specialmente del  tuo), di rivedere il modo di proporti, anche perchè qui di assolutismi non ne esistono, tanto meno di "dei in terra". Quando dici "proponetela" (intendo la misura minima e massima) ma a chi ti riferisci? Dal tuo esprimerti pare quasi che ci sia un interlocutore onnipossente che possa fare ciò.......Ma il proporla non dipende ne da me ne da questo Forum, semmai bisognerebbe dire "facciamo in modo che qualcuno recepisca la cosa e la adotti o provi in determinate tipologie di acque e in presenza di particolari popolazioni campione, magari di specie a rischio". Ma ciò deve venire dall'alto...........Comunque, tornando al fulcro del problema, non mi sembra che una protezione superiore (misura massima) sia tanto lontano dal concetto di misura minima e massima.......Tra l'altro è un provvedimeno gestionale che pone l'accento sul "trofeo" trattenibile, per evitare l'assoluto divieto di trattenimento di esemplari appartenenti a specie protette. Provvedimento gestionale che, a mio parere, sarebbe invece da adottare come preferenziale in caso di popolazioni sbilanciate o a rischio.

questo redarguire davvero no lo condivido(sto esprimendo un  mio parere personale), solo perchè ha un'idea/opinione diversa...   

poi sbattere in faccia il distintivo...

non ho visto alcuna mancanza di rispetto o parolacce o fregnacce....  nel forum sono un semplice utente,ma sò riconoscere un errore...

scusami federico,ma ho espresso il mio parere personale...

 

 

Guarda Kobra, sono il primo a rispettare Federico come persona anche prima che come collega.

 

Inoltre credo che il lavoro che fa e il tempo che spende a diffondere informazione sui forum sia di gran valore. In tempi in cui tutti i nostri colleghi hanno "mollato" se non c'era lui l'informazione sarebbe stata deviata verso strade non proprio raccomandabili.

 

Se la frase ti e' sembrata sopra le righe me ne scuso. Ma davvero non mi sembra il caso di sovvertire principi basilari della logica.

 

 

 

Federico non te la prendere, rispetto la tua figura e anche il tuo ruolo nel forum. Non c'e' bisogno neanche di fare riferimento al tuo ruolo (o alle conseguenze, lo sai che non mi cambiano la vita).

 

Ti ho solo chiesto di supportare le tue affermazioni, neanche tanto il pelo nell'uovo quanto le basi stesse della tua opinione. Lo sai che nel nostro ambiente e' la richiesta piu' normale che ci sia.


Mi va benissimo sia che ci siano, sia che non ci siano. Anche io ho opinioni poco supportate da fatti concreti, ma penso che sia sempre opportuno sottolineare se e' questo il caso, perche' dovrebbe essere chiaro a chi legge quanti fatti ci sono dietro alle opionioni.

 

E non stiamo qua a raccontarci che una misura massima (che ovviamente non prevede trofei trattenibili) e' uguale a una minima/massima. Sono due cose diverse, non ci dovrebbe neanche essere bisogno di scriverlo. A sto punto una misura minima e' altrettanto vicina a una minima/massima.

 

Ovviamente tu, in qualita' di libero professionista ed ittiologo, oltre che a proporla sui forum puoi proporla nelle sedi gestionali appropriate (che sono appunto quelle che possono applicarla). Personalmente, oltre a non essere in Italia e a non avere nessun potere di farlo, ho anche poco interesse a proporla, almeno in questi termini assolutisti, sia qui che altrove.

rispetto... sempre.....

questa discussione è sempre più intressante,e stò imparando molto,grazie a tutti....


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#93 Federico Ielli

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Postato 23 January 2014 - 21:25 PM

Ecco Milo, queste affermazioni sono quelle che mi  aspettavo da te. Non credere che non ci abbia pensato su prima di fare certe affermazioni e ho già scritto che mi dispiaceva. Ti ringrazio per la considerazione nei miei confronti e, soprattutto, per le considerazioni che hai fatto sull'esporsi in prima persona, nella quiete stantia del nostro ambiente, immoto, lobbizzato, privo di iniziative e di responsabilità, al punto di rendere possibile l'inserimento di personaggi dubbi, privi di scupoli, senza referenze scientifiche (altri le hanno, ma le propinano a destra e a manca solo per interesse personale), ma supportati dall'alto......Va bene, forse questo ci meritiamo e forse è del tutto inutile la nostra "guerra dei poveri". Comunque, tornando a balla: si, è vero, bisogna sperimentare, sulla nostra pelle, proponendoci, anche come alternative, sia con studi seri, se possibile, anche economicamente parlando, sia rendendoci attivamente presenti a livello informativo, perchè purtroppo la scienza, spesso e volentieri, non dialoga direttamente con l'utenza, oppure lo fa in maniera non consona, troppo distante dal quotidiano. Per il resto, siamo qui a condividere o a discutere pareri in maniera, si spera, il più oggettiva possibile, per cui se qualche volta non si è perfettini al millesimo, beh portiamo pazienza. Ciao, sei sempre il benvenuto con tua presenza nel Forum.


Federico Ielli

#94 Kobretti

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Postato 23 January 2014 - 21:29 PM

Limportante è esseri chiariti ;) effettivamente noto con estremo piacere che lintento di innalzare il livello del forum grazie a tutti gli utenti intervenuti al mio post precedente a questo e questo di Ielli sta producendo cose fantastiche quasi dei trattati oserei dire ... altro che riviste scentifiche :D credevo di aver fatto partire un vespaio invece noto con piacere che molti utenti stanno seguendo levolversi di questo tema.
se me lo concedi vorrei chiederti di argomentare la tua idea del perche misura minima e massima non siano funzionali...
io credo che una misura minima sia necessaria per poter portare una spece a almeno una riproduzione e fin li non ci piove, la massima altrettanto perché 1 se quel determinato pesce è stato in grado di arrivare a quella taglia è perche probabilmente si è meglio adattato al ambiente ( la legge del piu forte) e pertanto si puo presumere che essendo razza forte sia da tutelare in quanto potrebbe riprodurre suoi simili con geni piu forti....

#95 Federico Ielli

Federico Ielli

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Postato 23 January 2014 - 21:40 PM

Vedi Esox, anche la tua affermazione "sbattere in faccia il distintivo" è, per usare l'eufemismo del buon J, un po'"pungente". Ti ricordo che siamo in un Forum di Pesca, che ha regole da rispettare e da far rispettare, tra le quali il non abusare di certa terminologia o equipollente che possa essere lesiva, sia nei confronti dei Mod/Staff che degli altri utenti. Per cui,,,,,,,,,Chiarito ciò, con Milo, che conosco da tanto tempo e che rispetto per conoscenze e ideologie, non è successo nulla di che, semplicemente piccole divergenze concettuali applicative, che potevano magari essere prima risolte senza troppe specifiche.


Federico Ielli

#96 sonnellino

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Postato 23 January 2014 - 21:44 PM

troppi paroloni , mi gira la testa a leggervi :)

 

ragass prendi e rilascia  è la migliore delle soluzioni , come direbbe il buon nick del grezzo 

l'importante è anche ripopolare con  pesci autoctoni però ......... e solo con quelli 


Questo post è stato modificato da sonnellino: 23 January 2014 - 21:44 PM


#97 Esoxone

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Postato 23 January 2014 - 21:55 PM

Vedi Esox, anche la tua affermazione "sbattere in faccia il distintivo" è, per usare l'eufemismo del buon J, un po'"pungente". Ti ricordo che siamo in un Forum di Pesca, che ha regole da rispettare e da far rispettare, tra le quali il non abusare di certa terminologia o equipollente che possa essere lesiva, sia nei confronti dei Mod/Staff che degli altri utenti. Per cui,,,,,,,,,Chiarito ciò, con Milo, che conosco da tanto tempo e che rispetto per conoscenze e ideologie, non è successo nulla di che, semplicemente piccole divergenze concettuali applicative, che potevano magari essere prima risolte senza troppe specifiche.

hai ragione Federico,non è una bella frase,forse anche più che pungente,mi scuso con te e con gli altri,con tutti...


Questo post è stato modificato da Esoxone: 23 January 2014 - 21:59 PM

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#98 milofin

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Postato 24 January 2014 - 12:57 PM


se me lo concedi vorrei chiederti di argomentare la tua idea del perche misura minima e massima non siano funzionali...
io credo che una misura minima sia necessaria per poter portare una spece a almeno una riproduzione e fin li non ci piove, la massima altrettanto perché 1 se quel determinato pesce è stato in grado di arrivare a quella taglia è perche probabilmente si è meglio adattato al ambiente ( la legge del piu forte) e pertanto si puo presumere che essendo razza forte sia da tutelare in quanto potrebbe riprodurre suoi simili con geni piu forti....


La mia idea non e' che non siano funzionali. O mi sono espresso male o non ci siamo capiti.

Quello che ho scritto e' che non sono la soluzione finale e ottimale a tutti i problemi della gestione. E che, per il momento, non sono ne' largamente diffuse ne' testate (c'e' solo qualche caso e qualche modello). 

Per spiegare meglio il perche' devo entrare nel tecnico. Cerco di farlo con parole semplici ma ditemi se e' chiaro o no..

Una qualsiasi misura di gestione va comparata con obbiettivi gestionali diversi e con la situazione a cui la si applica. Esistono specie in pericolo e non, popolazioni strutturate e non, che' chi vuole i trofei, chi vuole tanti pesci da portare a casa, chi fa C&R etc.

Tutto non si puo' avere e spesso per raggiungere un risultato si deve sacrificare qualcos'altro. 

 

Anche se piu' protettiva rispetto ad una misura minima i modelli piu' recenti dicono che un'harvest slot non necessariamente aiuta ad avere piu' pesci in acqua, o piu' pesci pescati. Ma e' efficace per alcuni obbiettivi specifici in alcune condizioni particolari (in termini di specie, popolazione e di pescatori).

Poi se vogliamo dire che sia piu' restrittiva rispetto ad una misura minima non ho dubbi, e' un'autoevidenza.

 

Ma e' ovvio che per determinati obbiettivi prettamente conservazionistici piu' mettiamo restrizioni e meglio andiamo. Solo non e' detto che siano soluzioni gestionali proponibili.

Se per esempio domani mattina vietassimo del tutto la pesca al luccio in tutta Italia avremmo protetto il luccio, ma allo stesso tempo avremmo distrutto un settore di appassionati (o li avremmo spinti all'illegalita').

 

A trovare soluzioni assolutiste sono bravi tutti, il difficile e' trovare un compromesso che massimizzi il ritorno per tutti gli interessi coinvolti (con un occhio particolare per la conservazione). E qui sta la sfida.

 

Per questo dico che andrebbe applicata (e testata) nelle sue varie varianti. Ma non proposta come la soluzione finale.

P.s. Siccome siamo fortemente OT magari Federico puo' splittare il topic, se lo ritiene necessario

 



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Postato 24 January 2014 - 13:22 PM

scusate, ma entro a gamba tesa e pongo una domanda difficile sia a milo che al magister: mettiamo che toccasse a voi (singolarmente) decidere le regole e i provvedimenti che mirino a tutelare il luccio italico. quali sarebbero le vostre proposte, dal vostro personale punto di vista?

 

(parto dal presupposto, utopico in italia, che poi i pescatori le applichino e ci sia sorveglianza, altrimenti si sa come va a finire...)




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Postato 24 January 2014 - 15:47 PM


Provo a risponderti Walter, anche se so già di partenza che il problema è di difficile soluzione, anzi assai difficile, non solo per le difficoltà di riconoscimento, ma anche per gli interessi che gravitano attorno ai ripopolamenti e alle certificazioni.



Cercherò di essere didascalico, analizzando il problema per punti, senza alcuna pretesa di posizioni assolutiste.

Una volta assodato che il luccio italico è l'unica specie da tutelare, occorrerebbe:


1) in primis, proteggere le popolazioni residue dove presenti, sia tutelando l'habitat (prioritario) che adottanto criteri gestionali finalizzati al loro mantenimento/incremento. Questo si potrebbe raggiungere adottando pratiche sinergiche; ad esempio mediante la creazione di incubatoi di pianura con riproduttori certificati geneticamente su scala di bacino idrografico, da un lato, evitando qualsivoglia introduzione di materiale spurio, di qualsiasi taglia, sia dall'estero che da bacini differenti. Dall'altro lato la prassi gestionale dovrebbe poi essere adattabile alle singole popolazioni, in base alla loro dinamica, densità, ecc, tramite provvedimenti che spazino dal divieto assoluto di trattenimento della specie ad eventuali misure alternative (misure minime e massime, zone trofeo, ecc.,). Ciò richiede, ovviamente, studi di settore approfonditi e innovativi, non necessariamente facendo riferimento alle sole C.I., pur se recentemente adottate. Il riconoscimento di E. flavie o E. cisalpinus ,che dir si voglia, non mi pare pratica così complessa, una volta diffusa l'informazione attraverso i media.



2) Il problema della specie continentale si porrebbe in due direzioni. Approfondita ed accertatane l'alloctonia in Italia, questa andrebbe pertanto non protetta, esattamente come avviene per altre specie predatrici alloctone, vedi persico trota (in realtà; alcune province la tutelano). Quindi, volendo procedere con rigore scientifico, bisognerebbe provvedere, oltre a far riferimento al punto 1 (periodo sottolineato), ad eliminare, in sede di campionamento/censimento, tutti quei soggetti che presentano caratteristiche ecofenotipiche conformi all'aplotipo classico di E. lucius, ovvero con livrea spottizzata. Eliminarli non significa necessariamente ucciderli, anche perchè il loro destino potrebbe trovare ampio riscontro altrove, in bacini chiusi privati, ovvero, in alcuni specifici casi (ad esempio bacini artificiali), assodata l'assenza in origine del luccio italico, concertato il ruolo ecologico del luccio in natura, potrebbero rimanere dove si trovano;..........Dal punto di vista gestionale non sceglierei la strada dell'eliminazione da parte del pescatore, cosa che effettivamente potrebbe creare confusione; non ultimo si porrebbe il problema degli ibridi a livrea dubbia. Anche perchè tutto ciò potrebbe, effettivamente, costituire un capro espiatorio. Per tale motivo opterei per il mantenimento del divieto di pesca (indipendentemente dalla specie) per frega, mentre consentirei il trattenimento degli esemplari (da definire quanti) a spot al di sopra di una certa taglia corporea, da definire in base a rigorosi criteri scientifici che tengano conto della maturazione effettiva della livrea adulta. Per i soggetti con caretteristiche dubbie (introgressi o meno) ci si comporterebbe come nel caso della forma italica, sulla falsariga di quanto avviene per la tutela della trota marmorata che prevede parimenti la tutela dell'ibrido M x F.



PS: Milo, ti sei espresso bene e non vedo OT. Poi, più o meno condivisibile, la tua è un'opinione personale, che per certi versi appoggio. In particolare la parte riguardante la differente applicabilità della normativa gestionale a seconda delle popolazioni e il fatto che, come è ovvio, non si possa evitare di scontentare qualcuno


Federico Ielli


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