119 risposte a questo topic

[lucarusso5]

Parlato, questa volta, proprio con l'agente di polizia provinciale in persona il quale mi ha riferito le seguenti massime:
-per quanto riguarda gli illeciti compiuti da un gestore di CPP (es. mancanza di licenze o mancata corrispondenza tra licenze ed attività effettiva per esempio se il gestore non ha la concessione per gli storioni ma li immette lo stesso) ovviamente BISOGNA rivolgersi alla polizia provinciale;
-per quanto riguarda gli illeciti compiuti da fruitori (ossia pescatori), occorre rivolgersi per motivi di praticità in primis al gestore e poi, qualora questo non intervenisse in maniera efficace, resta assolutamente possibile e doveroso (chiaramente per illeciti gravi o continuati ecc...) rivolgersi alla polizia provinciale che deve intervenire, (ovviamente) nei limiti delle difficoltà di accertamento di cui abbiamo già detto sopra

oh, bene, rieccomi, e scusatemi se lo faccio, ma..... te l'avevo detto!!!
questo post esplicita le modalità di comportamento da assumere in caso di comportamenti illeciti all'interno di un'attività economica, applicabile a qualunque sua tipologia;
trovo la seconda parte in particolar modo sincera da parte dell'agente, ed è quello che dico dall'inizio: tu chiama, poi vediamo, e confermo ancora a Dario7 (bello anche l'altro post, ma ne discutiamo!!!) l'invito a cena

[Dario7]

oh, bene, rieccomi, e scusatemi se lo faccio, ma..... te l'avevo detto!!!
questo post esplicita le modalità di comportamento da assumere in caso di comportamenti illeciti all'interno di un'attività economica, applicabile a qualunque sua tipologia;
trovo la seconda parte in particolar modo sincera da parte dell'agente, ed è quello che dico dall'inizio: tu chiama, poi vediamo, e confermo ancora a Dario7 (bello anche l'altro post, ma ne discutiamo!!!) l'invito a cena

Beh, non voglio fare sempre il bastian contrario però devo precisare due cose:
Ad essere precisi il senso della sua risposta non era "tu chiama, poi vediamo" ma era "tu chiama e non dobbiamo uscire e venire lì, poi però potrebbe succedere che non sia possibile accertare l'illecito". Resta il fatto che ovviamente non è semplice e che ne vale la pena solo se la situazione presenta un certo grado di gravità.
Sul discorso riferito all'attività economica io continuo a ritenere che sia sbagliato quello che dici : a fare la differenza non è il fatto che si tratti di attività economica privata (cosa che non osta in nessun modo alla potestà di accertamento da parte delle forze dell'ordine di illeciti amministrativi o penali, salvo che per farlo non debbano violare il domicilio o comunque ledere il diritto alla privatezza per esempio della corrispondenza --> in questo caso serve l'autorizzazione dell'autorità giudiziaria ecc ecc) ma il fatto che nel caso specifico dei CPP il gestore ha un potere regolamentare legittimo e ha il conseguente potere di controllo, quindi ha senso rivolgersi prima a lui.
Che io possa rivolgermi a (e abbia diritto all'intervento di) un pubblico ufficiale vero e proprio anche all'interno di un luogo destinato ad un'attività economica privata è anche spiegabile alla luce del fatto che, a meno che il titolare non sia a sua volta un pubblico ufficiale con poteri di accertamento e sanzione, io potrei ravvisare la necessità di far infliggere ad un dato soggetto la sanzione amministrativa o penale (per motivi di giustizia sociale o altri) e questa cosa, anche qualora l'illecito ci sia stato e il titolare ne sia stato testimone, non puo' in alcun modo essere fatta da quest'ultimo.

PS, grazie per i complimenti riguardo l'altro post, certamente se ci sono questioni aperte, dubbi ecc ne discuto volentieri

Questo post è stato modificato da Dario7: 14 December 2011 - 08:43 AM

[lucarusso5]

Beh, non voglio fare sempre il bastian contrario però devo precisare due cose:
Ad essere precisi il senso della sua risposta non era "tu chiama, poi vediamo" ma era "tu chiama e non dobbiamo uscire e venire lì, poi però potrebbe succedere che non sia possibile accertare l'illecito". Resta il fatto che ovviamente non è semplice e che ne vale la pena solo se la situazione presenta un certo grado di gravità.
Sul discorso riferito all'attività economica io continuo a ritenere che sia sbagliato quello che dici : a fare la differenza non è il fatto che si tratti di attività economica privata (cosa che non osta in nessun modo alla potestà di accertamento da parte delle forze dell'ordine di illeciti amministrativi o penali, salvo che per farlo non debbano violare il domicilio o comunque ledere il diritto alla privatezza per esempio della corrispondenza --> in questo caso serve l'autorizzazione dell'autorità giudiziaria ecc ecc) ma il fatto che nel caso specifico dei CPP il gestore ha un potere regolamentare legittimo e ha il conseguente potere di controllo, quindi ha senso rivolgersi prima a lui.
Che io possa rivolgermi a (e abbia diritto all'intervento di) un pubblico ufficiale vero e proprio anche all'interno di un luogo destinato ad un'attività economica privata è anche spiegabile alla luce del fatto che, a meno che il titolare non sia a sua volta un pubblico ufficiale con poteri di accertamento e sanzione, io potrei ravvisare la necessità di far infliggere ad un dato soggetto la sanzione amministrativa o penale (per motivi di giustizia sociale o altri) e questa cosa, anche qualora l'illecito ci sia stato e il titolare ne sia stato testimone, non puo' in alcun modo essere fatta da quest'ultimo.

PS, grazie per i complimenti riguardo l'altro post, certamente se ci sono questioni aperte, dubbi ecc ne discuto volentieri

Dario7, credo che tu a volte nella foga di voler rispondere legga male e scriva di conseguenza........
con ordine: seconda riga "tu chiama e non dobbiamo" credo sia in realtà "tu chiama e noi dobbiamo", altrimenti è una contraddizione bella e buona.....
l'espressione che ho usato, vale a dire "poi vediamo", è solo il sunto di tutto quello detto precedentemente e che corrisponde , nel quotidiano, a quanto accade in una buona parte dei casi di carattere generale e che, lo sostengo e ribadisco ancora, sono convinto succede in questi casi
vale a dire, alla noia e lo capisco, che tu puoi chiamare ed è giusto, ma poi, aldilà dei discorsi e delle assunzioni di responsabilità di facciata, il buon esito che ti-vi aspettate lo.......... aspetterete a lungo, e sarei felice di sbagliarmi, ma dopo ventidue anni di attività, facendo dovuta professione di umiltà, credo di poter essere certo che non sarà così.
per quanto riguarda la seconda parte, riferita all'attività economica, non capisco proprio cosa centri quello che dici..... se rileggi il mio post, ho solo confermato che quanto detto dall'agente con cui hai parlato è il legittimo comportamento che un fruitore del servizio offerto da un'attività economica deve assumere in caso di presunti illeciti, pertanto........

[Dario7]

Dario7, credo che tu a volte nella foga di voler rispondere legga male e scriva di conseguenza........
con ordine: seconda riga "tu chiama e non dobbiamo" credo sia in realtà "tu chiama e noi dobbiamo", altrimenti è una contraddizione bella e buona.....
l'espressione che ho usato, vale a dire "poi vediamo", è solo il sunto di tutto quello detto precedentemente e che corrisponde , nel quotidiano, a quanto accade in una buona parte dei casi di carattere generale e che, lo sostengo e ribadisco ancora, sono convinto succede in questi casi
vale a dire, alla noia e lo capisco, che tu puoi chiamare ed è giusto, ma poi, aldilà dei discorsi e delle assunzioni di responsabilità di facciata, il buon esito che ti-vi aspettate lo.......... aspetterete a lungo, e sarei felice di sbagliarmi, ma dopo ventidue anni di attività, facendo dovuta professione di umiltà, credo di poter essere certo che non sarà così.
per quanto riguarda la seconda parte, riferita all'attività economica, non capisco proprio cosa centri quello che dici..... se rileggi il mio post, ho solo confermato che quanto detto dall'agente con cui hai parlato è il legittimo comportamento che un fruitore del servizio offerto da un'attività economica deve assumere in caso di presunti illeciti, pertanto........

Ok, sulla prima parte d'accordo (ovviamente il "non" era un "noi") volevamo dire la stessa cosa in due modi diversi.
Sulla seconda parte quello che dico è, a mio modesto parere, importante perchè considerata tutta la "story" della nostra discussione in merito a questo argomento, mi sembrava che tu sostenessi che in qualche modo la potestà di accertamento e sanzione in capo ai pubblici ufficiali (ed in particolare agli agenti di polizia amministrativa) fossero in qualche modo limitate qualora la violazione di una norma amministrativa/penale avvenisse all'interno di un'attività economica e privata. Ebbene, se è questo che volevi dire, è errato .
Se uno mi da un pugno in un supermercato, io chiamo i carabinieri, non il direttore amministrativo dell'impianto. Eppure è un illecito compiuto all'interno di un'attività economica privata, per di più in un locale chiuso di proprietà privata, ma non cambia nulla.
Invece nel nostro caso quello che fa la differenza è il fatto che il gestore, come ho già detto sopra, è dotato di un seppur minimo potere regolamentare e di vigilanza.
Ho capito che tu dici che nella pratica poi bisogna vedere se realmente accade, ma il discrimine non è il fatto che ci si trovi in un'attività economica privata. I problemi caso mai sorgono perchè devi essere tu a chiamare la polizia provinciale e questi magari non vedono la violazione in "diretta", ma sarebbe identico se tu ti trovassi in acque libere. Così come, se invece il poliziotto è un fortunello e quando arriva nel tuo CPP vede coi suoi occhi la violazione, il fatto che sia nel tuo CPP non cambia nulla, lui la multa la fa e la puo' fare eccome.
Sarà solo una questione formale, ma io la reputo molto importante.

[lucarusso5]

Ok, sulla prima parte d'accordo (ovviamente il "non" era un "noi") volevamo dire la stessa cosa in due modi diversi.
Sulla seconda parte quello che dico è, a mio modesto parere, importante perchè considerata tutta la "story" della nostra discussione in merito a questo argomento, mi sembrava che tu sostenessi che in qualche modo la potestà di accertamento e sanzione in capo ai pubblici ufficiali (ed in particolare agli agenti di polizia amministrativa) fossero in qualche modo limitate qualora la violazione di una norma amministrativa/penale avvenisse all'interno di un'attività economica e privata. Ebbene, se è questo che volevi dire, è errato .
Se uno mi da un pugno in un supermercato, io chiamo i carabinieri, non il direttore amministrativo dell'impianto. Eppure è un illecito compiuto all'interno di un'attività economica privata, per di più in un locale chiuso di proprietà privata, ma non cambia nulla.
Invece nel nostro caso quello che fa la differenza è il fatto che il gestore, come ho già detto sopra, è dotato di un seppur minimo potere regolamentare e di vigilanza.
Ho capito che tu dici che nella pratica poi bisogna vedere se realmente accade, ma il discrimine non è il fatto che ci si trovi in un'attività economica privata. I problemi caso mai sorgono perchè devi essere tu a chiamare la polizia provinciale e questi magari non vedono la violazione in "diretta", ma sarebbe identico se tu ti trovassi in acque libere. Così come, se invece il poliziotto è un fortunello e quando arriva nel tuo CPP vede coi suoi occhi la violazione, il fatto che sia nel tuo CPP non cambia nulla, lui la multa la fa e la puo' fare eccome.
Sarà solo una questione formale, ma io la reputo molto importante.

trovami un punto dove ho detto ste cose

e mi spiace dover constatare che hai interpretato male quello che invece (e ti invito a rileggere) ho scritto chiaro e tondo più volte, e cioè che uno strumento di sanzione deve avere, oltre ai corretti presupposti, anche la possibilità di essere usato, ed a maggior ragione questo non avviene in ambiti privati perchè sempre, e sottolineo sempre, le forze dell'ordine hanno priorità, giuste o sbagliate che siano, e la pesca allo strappo in un lago privato credo non appaia nemmeno nelle prime 50 posizioni!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ed il tutto si traduce, e lo dico soprattutto sulla base delle mie (e di diverse decine di "colleghi") esperienze pluriennali, in chiamate con spesso delle scuse come risposte ma ad effetto zero
tutto il resto, vale a dire la parte formale e teorica, non l'ho mai discussa
ho discusso con gandalf2 della differenza tra attività, ma nulla di più
credo sia necessario prendersi qualche minuto in più per cercare di non stravolgere, nella fretta, il significato di quanto leggiamo, magari anche per l'orario o altro
infine, proprio perchè sei bravo e preciso, attenzione agli accostamenti....... strappare una trota e tirare un pugno in faccia non sono la stessa cosa, e tutti i miei post si riferiscono al problema della pesca a strappo in un lago a pagamento
con sincero spirito di comprensione, ma credo che su questo ci siamo capiti

[lucarusso5]

Ho capito che tu dici che nella pratica poi bisogna vedere se realmente accade, ma il discrimine non è il fatto che ci si trovi in un'attività economica privata. I problemi caso mai sorgono perchè devi essere tu a chiamare la polizia provinciale e questi magari non vedono la violazione in "diretta", ma sarebbe identico se tu ti trovassi in acque libere. Così come, se invece il poliziotto è un fortunello e quando arriva nel tuo CPP vede coi suoi occhi la violazione, il fatto che sia nel tuo CPP non cambia nulla, lui la multa la fa e la puo' fare eccome.
Sarà solo una questione formale, ma io la reputo molto importante.

perdonami, ma questo è quello che dico dall'inizio

[lucarusso5]

Dario7, premesso che mi piacciono molto sia i tuoi contenuti che il modo di porti, quello che individuo come debole in tutto il discorso è l'opportunità, in questo senso:
partendo dal contesto, e cioè persone che pescano all'interno di un'area privata, io mi immagino il gestore, o chi per esso, al telefono che invoca l'intervento di vigili o chi deputati al controllo.
mi immagino soprattutto l'atteggiamento e la reazione dall'altra parte del contatto, e non lo dettaglio per pudore.
voglio dire che leggi, regolamenti, norme e relative sanzioni trovano un senso compiuto quando hanno la possibilità di essere applicate, e credo che in questo caso sia, per dirla tutta, utopico.
sono convinto, ed è una convinzione che applico rigorosamente all'interno della nostra struttura, che vale molto più la garanzia di rispetto e parità di condizioni per tutti che deve essere ricercata con rigore assoluto da parte di chi conduce il gioco, se mi passi i termini.
da noi non sono tollerati comportamenti inadeguati da parte di nessuno (ad esempio rinunciamo a gare dove il pescato non viene immediatamente ucciso), e posso assicurare che non per questo girano musi lunghi, avvertiamo mugugni o vediamo diminuire il fatturato

questo è il secondo post che ho scritto

[Dario7]

Ma il punto è che io non ho stravolto nulla Puo' essere che a volte io abbia fretta ma posso assicurare che leggo attentmente prima di rispondere ( e mi spiace doverlo precisare, ma del resto se un terzo leggesse al conversazione penso che ne prenderebbe atto tranquillamente) e, in questo caso, ribadisco quanto detto, in considerazione del fatto che l'unica cosa che ti contesto nulla ha a che fare con gli stralci che mi hai riportato e che ricordavo benissimo e sui quali non ho nulla da ridire.
Io ho capito che tu dici fin dall'inizio "una cosa è che si possa chiamare e un'altra è che poi in concreto sia possibile accertare". Il problema è che questo vale per qualsiasi ambito, anche in acque libere. Se in un lago normalissimo passa per caso il forestale e ti vede commettere un illecito ha gioco facile, se invece uno lo chiama perchè ti ha visto e quando lui arriva tu sei lì tranquillo che non fai nulla di male, anche lì avrà difficoltà. Esattamente come nel CPP, poi è vero che nel CPP si verificherà più spesso la seconda ipotesi e quindi molte volte sarà più difficile.
In sostanza l'unica cosa che io ti "contesto" è la differenza che tu fai in ragione della privatezza o meno del luogo in cui avviene la violazione, questa cosa (e poi ognuno è libero di credere a ciò che vuole) io, in base alle mie competenze e alla mia esperienza personale, ritengo sia proprio assolutamente sbagliata.
Poi è chiaro che gli accertamenti in CPP saranno numericamente scarsi perchè, mentre in acque libere non c'è vigilanza se non quella della polizia amministrativa e quindi ci girano in automatico, nei CPP non ci vanno per conto loro e dovrebbero essere invece chiamati, quindi si propongono sempre le difficoltà probatorie di cui abbiamo già parlato e a cui mi riferivo sopra.
Una precisazione sul pugno in faccia: era un esempio. Potrei farti lo stesso esempio, per dire, parlandoti di un tamponamento (con danni limitatissimi e senza lesioni) in un parcheggio di un supermercato, conseguente alla condotta di un guidatore che non ha rispettato uno stop.. Questo è un illecito amministrativo esattamente come la pesca a strappo, tuttavia anche se accade in un parcheggio privato e chiuso di un supermercato, se si vuole far accertare l'illecito (cioè lo stop non rispettato) bisogna chiamare i vigili.
Ripeto, l'unica cosa che volevo evidenziare (e a cui quest'esempio era funzionale) è che ai fini dell'accertamento di un illecito e dell'erogazione della relativa sanzione non fa assolutamente alcuna differenza se questo si sia verificato in un luogo privato o nel pubblico (a meno che non coinvolga l'interesse costituzionale alla privatezza di cui accennavo stamattina). Contano invece tutte le difficoltà probatorie che di caso in caso si verificano. Che poi in determinate circostanze (come quella dei laghetti) queste difficoltà probatorie si verifichino più spesso è un altro discorso e sono anche d'accordo, però a nulla rileva la differenza in sè e per sè tra pubblico/privato.

[Dario7]

Che poi io non è che sto lì a fare il pelo perchè ce l'ho su con te
però non vorrei che all'interno di un therad aperto e "gestito" da me passi il messaggio che se ci si trova in un luogo privato allora solo per quello le autorità amministrative siano anche parzialmente interdette dal poter accertare e sanzionare. Non sarebbe un messaggio giusto e in ogni caso io non lo condivido.
Poi che nella pratica come dici tu se ne freghino di più allora è un altro discorso, ma dipende più dal fatto che se ne frgano della pesca a strappo che dal fatto che sei in un CPP. Prova a pescare con la dinamite in un CPP e poi chiamare, secondo me vengono di corsa. Oppure prova a chiamare dicendo che non fanno lo scontrino, vedi come corrono altro che privato.
Tutto qui. Poi se tu non volevi dire questo ( ma a me era parso così) allora per carità, vale comunque tutto quello che ho detto, ma solo in generale e non è più riferibile a te!

[Dario7]

In sostanza e in definitiva (scusate i tre post staccati) ciò che condiziona il grado di difficoltà di accertamento è la natura stessa dell'illecito di cui si sta parlando, non il luogo in cui si verifica.
La pesca a strappo ha due caratteristiche che ci interessano qui: da una parte è "istantanea", non permanente, non lascia tracce molto evidenti una volta finito di praticarla. Dall'altra è un illecito, per così dire, minore.
Queste sue caratteristiche possono influenzare l'autorità amministrativa nel senso di indurla a rinunciare ad un intervento.
Queste stesse però si verificherebbero anche se l'autorità amministrativa fosse chiamata ad intervenire su acque demaniali, che ne so, un fiume, l'Adda.
Il fatto che ci si trovi in un CPP rileva solo in maniera indiretta e più precisamente nel senso che in un contesto privato le caratteristiche di cui sopra sono per così dire "esaltate" dal fatto che non c'è la possibilità che la polizia amministrativa incappi direttamente in una persona nell'atto di compiere l'illecito. Dovremmo chiamarla noi. Ma anche se lo facessimo in acque pubbliche avremmo lo stesso problema.
Tuttavia, se la legge prevede il divieto di pesca a strappo e una sanzione collegata, vorrà dire che si pensa che in qualche modo la cosa possa essere accertata (e qui uno ci mette l'ingegno), in acque pubbliche così come in quelle private.
Certamente è più semplice che se ne occupi il gestore, ma in casi particolarmente gravi non rileva affatto il luogo in cui si è al fine di far intervenire l'autorità, rilevano casomai le circostanze concrete del tipo di illecito che si vorrebbe far accertare (le quali poi possono essere smorzate o esaltate anche dal luogo in cui ci si trova.. ma va visto di caso in caso).

[lucarusso5]

Che poi io non è che sto lì a fare il pelo perchè ce l'ho su con te
però non vorrei che all'interno di un therad aperto e "gestito" da me passi il messaggio che se ci si trova in un luogo privato allora solo per quello le autorità amministrative siano anche parzialmente interdette dal poter accertare e sanzionare. Non sarebbe un messaggio giusto e in ogni caso io non lo condivido.
Poi che nella pratica come dici tu se ne freghino di più allora è un altro discorso, ma dipende più dal fatto che se ne frgano della pesca a strappo che dal fatto che sei in un CPP. Prova a pescare con la dinamite in un CPP e poi chiamare, secondo me vengono di corsa. Oppure prova a chiamare dicendo che non fanno lo scontrino, vedi come corrono altro che privato.
Tutto qui. Poi se tu non volevi dire questo ( ma a me era parso così) allora per carità, vale comunque tutto quello che ho detto, ma solo in generale e non è più riferibile a te!

Dario7, ma che stai dicendo?
trovami solo un passaggio che avvalori quanto dici
ed anche questo tuo passaggio "una cosa è che si possa chiamare e un'altra è che poi in concreto sia possibile accertare" dimostra che non hai capito nella sostanza il discorso, perchè quella, cioè l'impossibilità di accertare, viene dopo, prima bisogna vedere se vengono gli agenti.
inoltre, poche chiacchiere, perchè sennò è solo polemica pretestuosa: la differenza tra privato e pubblico esiste eccome, quando mai si è visto un forestale o chi per esso vigilare in un lago a pagamento privato? suvvia, se vogliamo scherzare diciamo che succede regolarmente, se vogliamo discutere seriamente diciamo che non succede mai, e questa, Dario7, E' UNA GRANDE DIFFERENZA, ALTROCHE'............
ed è anche inutile che mi parli di pugni dinamite bombe atomiche, perchè quello che non hai proprio capito è che io dal principio contestualizzo all'oggetto della discussione, cioè la pesca a strappo in un lago a pagamento, di cui non frega una ceppa a nessuno. e Dario7, se questo lo vuoi capire e tenere in debita considerazione, la discussione ha un senso, altrimenti no.
io mi fermo qui, ribadendo per amore di chiarezza che un conto è avere degli strumenti per prevenire e/o sanzionare degli illeciti, un altro conto è che questi stumenti siano utilizzabili e con quali risultati. nel caso specifico, far sanzionare la pesca a strappo in un lago a pagamento è, salvo qualche eccezione che esiste sempre, un'utopia bella e buona.
sempre pronto a ricredermi, a fronte di qualche decina di verbali o di fronte a qualche decina di colleghi che mi raccontano l'avvenuto intervento
credo (con questa) che sia la decima volta che lo ripeto ed è venuta alla noia anche a me, ma non costa nulla.
con immutata e rinnovata stima, ciao e alla prossima

[Dario7]

Dario7, ma che stai dicendo?
trovami solo un passaggio che avvalori quanto dici
io mi fermo qui, ribadendo per amore di chiarezza che un conto è avere degli strumenti per prevenire e/o sanzionare degli illeciti, un altro conto è che questi stumenti siano utilizzabili e con quali risultati. nel caso specifico, far sanzionare la pesca a strappo in un lago a pagamento è, salvo qualche eccezione che esiste sempre, un'utopia bella e buona.
sempre pronto a ricredermi, a fronte di qualche decina di verbali o di fronte a qualche decina di colleghi che mi raccontano l'avvenuto intervento
credo (con questa) che sia la decima volta che lo ripeto ed è venuta alla noia anche a me, ma non costa nulla.
con immutata e rinnovata stima, ciao e alla prossima

La stima è reciproca. E non lo dico solo per questioni di galateo o altro, ma sinceramente.
Detto questo mi trovo costretto a immaginare che forse quello che non ha capito i termini del discorso sia tu.
Vediamo di chiarire una volta per tutte (se riesco), immaginando che la causa del fraintendimento stia in un mio modo errato o eccessivamento contorto di esprimermi.
Se tu dici: "io ho chiamato 100 volte e non vengono" io posso solo risponderti "ah, cavolo, male a sapersi" --> è un dato di fatto che tu mi testimoni e posso solo prenderne atto.
Se tu invece dici: "io ho chiamato 100 volte e non vengono perchè mi trovo in un luogo privato" io sono costretto a risponderti che la parte in grassetto è frutto di una conclusione sbagliata. Poi se vuoi credermi bene, se no amen. Sarà una sottigliezza ma è così. Il punto è che il fatto di essere in un luogo privato rileva solo in maniera indiretta e questo è un concetto che deve rimanere chiaro.

inoltre, poche chiacchiere, perchè sennò è solo polemica pretestuosa: la differenza tra privato e pubblico esiste eccome, quando mai si è visto un forestale o chi per esso vigilare in un lago a pagamento privato? suvvia, se vogliamo scherzare diciamo che succede regolarmente, se vogliamo discutere seriamente diciamo che non succede mai, e questa, Dario7, E' UNA GRANDE DIFFERENZA, ALTROCHE'............

io non ho mai scritto sta roba ed anzi ho affermato, ed è lì per chiunque voglia leggerlo, più volte il contrario (mi spiace che non so autocitarmi in risposta, se no lo farei). Ripeto, non ho la più pallida idea di dove tu abbia letto nei miei post una roba simile. Non è certo in questo senso che dico che non cambia nulla tra pubblico e privato. Quello che dico io non è che le modalità di controllo sono identiche ma che una volta chiamate le autorità i problemi che si presentano sono identici. L' impressione che hai tu (cioè che nel privato sia diverso) è frutto di una errata percezione: tu li chiami e loro non vengono, così tu concludi che non vengano perchè sei in un luogo privato. Invece no. Non vengono perchè vista la minore gravità dell'illecito e viste le difficoltà di accertamento (che loro possono prevedere a priori), deducono che non ne valga la pena. Ma se tu gli segnalassi un illecito più grave e/o adeguatamente documentato, loro verrebbero in ogni caso, anche nel CPP. Se poi, nella tua esperienza, anche in casi di quest'ultimo genere non l'hanno fatto, vuol dire solo che le autorità a cui fai riferimento tu dalle tue parti eseguono il loro lavoro in maniera fortemente negligente.

ed anche questo tuo passaggio "una cosa è che si possa chiamare e un'altra è che poi in concreto sia possibile accertare" dimostra che non hai capito nella sostanza il discorso, perchè quella, cioè l'impossibilità di accertare, viene dopo, prima bisogna vedere se vengono gli agenti.

qui è una forzatura, ho usato il termine "accertare" ma volevo riassumere quanto detto da te prima e quindi la frase si puo' tranquillamente riformulare così (ma secondo me contestualizzando si poteva anche intuire) "una cosa è chiamare ed un'altra è che vengano gli agenti"

ed è anche inutile che mi parli di pugni dinamite bombe atomiche, perchè quello che non hai proprio capito è che io dal principio contestualizzo all'oggetto della discussione, cioè la pesca a strappo in un lago a pagamento, di cui non frega una ceppa a nessuno. e Dario7, se questo lo vuoi capire e tenere in debita considerazione, la discussione ha un senso, altrimenti no.

eh no.. troppo comodo così. di bombe atomiche ne parli solo tu, io ho parlato di pesca con la dinamite che è un illecito testualmente richiamato nelle norme amministrative in merito di pesca e ne ho parlato con uno scopo ben preciso: far risaltare come sia la natura dell'illecito a rilevare e non il fatto che ci si trovi in un luogo privato, tant'è che se si considera un illecito diverso (più grave) ma pur sempre compiuto in un luogo privato, il discorso cambia completamente. Gli esempi che io porto sono eterogenei, è vero, ma hanno sempre uno scopo preciso. Restare aderenti al tema della discussione non puo' voler dire avere un punto di osservazione ristretto e rigido. Se no è come guardare un'auto solo nel fanale e credere che sia una pila, se mi passi la metafora. Ok che fa luce, ma se allarghi lo sguardo ti accorgi che ha le ruote e cammina. Quindi ok che si parla di pesca a strappo ma la pesca a strappo è un illecito amministrativo come altri e, sotto i profili che di volta in volta stiamo discotendo, è paragonabile ad altri anche se più gravi o di diversa natura.


In sostanza le problematiche che sollevi tu, e lo ripeto per l'ennesima volta, dipendono dalla differenza che c'è tra illecito constatato direttamente dal pubblico ufficiale e quello intermediato dal cittadino. O ancora dalla differenza fra la segnalazione di un illecito percepito come più grave o meno grave. O ancora dalla differenza tra una segnalazione di un illecito più facile da accertare ed uno meno facile. Tutte differenze che si verificano ed incidono in ogni caso, sia che si sia in luogo pubblico, sia che ci si trovi in luogo privato. Ho cercato di dirlo mille volte ma non so perchè la cosa è rimasta eterea e irrilevata: se tu sei in riva all'Adda e vedi uno che pesca a strappo e chiami la polizia amministrativa, ti trovi di fronte agli stessi identici problemi! Non rileva DOVE sei ma rilevano altre cose come la gravità dell'illecito e la difficoltà nell'accertarlo.

[lucarusso5]

Dario7, se dopo 6 pagine usi ancora i se e i ma riferiti a quanto ho scritto, vogliamo scommettere su chi non capisce a fondo?

come detto, alla prossima, in questi casi per esperienza so che incaponirsi non serve a nessuno

cordialmente

[Dario7]

Dario7, se dopo 6 pagine usi ancora i se e i ma riferiti a quanto ho scritto, vogliamo scommettere su chi non capisce a fondo?

come detto, alla prossima, in questi casi per esperienza so che incaponirsi non serve a nessuno

cordialmente

Mi spiace molto doverti rispondere in questo modo ma, pur condividendo in merito all'incaponirsi, voglio precisare alcune cose.
Prima di tutto i "se" e i "ma" (che tu citi per mettere in dubbio la mia lucidità) li ho usati per evitare lo sgradevole rischio di metterti in bocca cose che, pur essendo state intese in un certo modo da me, tu potevi non aver voluto dire. Avrei potuto tranquillamente farne a meno ed avere un approccio più aggressivo, forse il mio discorso ne avrebbe anche guadagnato in incisività.
Peraltro perdonami ma nonostante io abbia cercato continuamente di tenere il discorso sul piano impersonale tu hai più volte avuto eccessi poco cortesi nei miei confronti (hai per primo e più volte insinuato che io non capissi un tubo di quello che leggessi, che io leggessi con superficialità, che io facessi polemica pretestuosa... Pensi che siano dubbi che non possono essere venuti anche a me nei tuoi confronti? Eppure ho evitato di metterti sulla difensiva e in ridicolo evidenziandoli in ogni mia risposta).
Io (nonostante non me lo ordinasse il medico) ho ritenuto cortese e corretto risponderti nel merito fino in fondo. Condividi ciò che ho detto? Bene! Non lo condividi? Amen. Ma non mi pare carino cercare di chiudere la discussione lasciando intendere che io non sia in grado (o volontariamente eviti) di afferrare il senso delle cose da te dette.
Sarei contentissimo se un terzo leggesse tutto quanto scritto e ci desse un responso imparziale ma purtroppo, vista la lunghezza e pesantezza del discorso, non accadrà. Sfido chiunque a sostenere qualcosa di diverso da ciò che nel merito ho affermato io riguardo la differenza tra luogo pubblico e privato in fatto di illeciti amministrativi (fermo restando che se anche avessi torto nel merito nulla cambierebbe riguardo quanto sto lamentando in quest'ultimo post).
Con questo chiudo anche io.
A presto.

Questo post è stato modificato da Dario7: 14 December 2011 - 16:05 PM

[gandalf2]

Ragazzi a me non sembra giusto chiudere il tutto così dato che c'è chi potrebbe essere interessato ad un eventuale approfondimento:
Il concetto secondo me è semplice :
1 La "persona" in questione compie un atto illecito,cioè pratica la pesca a strappo in laghetto di pesca sportiva.
2 Il gestore richiama la "persona" piu volte.
3 La "persona" continua a commettere illecito e il gestore decide di chiamare la provinciale
4 La provinciale pur essendo tenuta a intervenire non lo fa per svariati motivi
5 Noi da parte nostra ci possiamo tutelare chiedendo nome di chi interpelliamo e recandoci in comando chiedere spiegazioni del mancato intervento

Benissimo arrivati a questo punto il gestore dato che la proprietà è sua (o la gestisce conto terzi) ha la facoltà di allontanare la persona dal suddetto laghetto e se questa dovesse fare questioni o resistenza (sappiamo bene come possono reagire gli ignoranti) si chimano in carabinieri dando motivazioni differenti dalla pesca a strappo per l'uscita di questi ultimi...........In definitiva per avere prova di ciò che le persone fanno all'interno del laghetto il gestore può munirsi di questo semplicissimo cartello :
grazie al quale il gestore sarà legalmente autorizzato a fotografare e filmare gli atti illeciti effettuati nella sua proprietà................
Ditemi se ho scritto stupidaggini ma penso che possa essere un riassunto abbastanza approssimativo di ciò che habbiamo scritto fino ad ora..........

[Dario7]

Ragazzi a me non sembra giusto chiudere il tutto così dato che c'è chi potrebbe essere interessato ad un eventuale approfondimento:
Il concetto secondo me è semplice :
1 La "persona" in questione compie un atto illecito,cioè pratica la pesca a strappo in laghetto di pesca sportiva.
2 Il gestore richiama la "persona" piu volte.
3 La "persona" continua a commettere illecito e il gestore decide di chiamare la provinciale
4 La provinciale pur essendo tenuta a intervenire non lo fa per svariati motivi
5 Noi da parte nostra ci possiamo tutelare chiedendo nome di chi interpelliamo e recandoci in comando chiedere spiegazioni del mancato intervento

Benissimo arrivati a questo punto il gestore dato che la proprietà è sua (o la gestisce conto terzi) ha la facoltà di allontanare la persona dal suddetto laghetto e se questa dovesse fare questioni o resistenza (sappiamo bene come possono reagire gli ignoranti) si chimano in carabinieri dando motivazioni differenti dalla pesca a strappo per l'uscita di questi ultimi...........In definitiva per avere prova di ciò che le persone fanno all'interno del laghetto il gestore può munirsi di questo semplicissimo cartello :
grazie al quale il gestore sarà legalmente autorizzato a fotografare e filmare gli atti illeciti effettuati nella sua proprietà................
Ditemi se ho scritto stupidaggini ma penso che possa essere un riassunto abbastanza approssimativo di ciò che habbiamo scritto fino ad ora..........

Ma la nostra intenzione era di chiudere la polemica, non l'intera discussione. Tuttavia le dimensioni di questo 3d sono ormai tali che dubito che qualcuno abbia volgia di leggerselo tutto per capire di cosa si parla.
Riguardo quello che hai detto tu penso sia giusto, anche se poi nei dettagli di volta in volta uno puo' comportarsi in maniera leggermente diversa ma tanto poi va visto caso per caso.
Del resto a questo ci eravamo arrivati già dai primi post e a maggior ragione dopo che ho chiamato l'agente della provinciale. L'unica cosa su cui non eravamo d'accordo era una questione marginale che poi ha preso una dimensione maggiore di quella che meritava. Io ribadisco quanto detto sopra, in merito (e quindi rimango sulle mie posizioni). Per il resto mi sembra che fossimo tutti pienamente d'accordo.

[lucarusso5]

Ragazzi a me non sembra giusto chiudere il tutto così dato che c'è chi potrebbe essere interessato ad un eventuale approfondimento:
Il concetto secondo me è semplice :
1 La "persona" in questione compie un atto illecito,cioè pratica la pesca a strappo in laghetto di pesca sportiva.
2 Il gestore richiama la "persona" piu volte.
3 La "persona" continua a commettere illecito e il gestore decide di chiamare la provinciale
4 La provinciale pur essendo tenuta a intervenire non lo fa per svariati motivi
5 Noi da parte nostra ci possiamo tutelare chiedendo nome di chi interpelliamo e recandoci in comando chiedere spiegazioni del mancato intervento

Benissimo arrivati a questo punto il gestore dato che la proprietà è sua (o la gestisce conto terzi) ha la facoltà di allontanare la persona dal suddetto laghetto e se questa dovesse fare questioni o resistenza (sappiamo bene come possono reagire gli ignoranti) si chimano in carabinieri dando motivazioni differenti dalla pesca a strappo per l'uscita di questi ultimi...........In definitiva per avere prova di ciò che le persone fanno all'interno del laghetto il gestore può munirsi di questo semplicissimo cartello :
grazie al quale il gestore sarà legalmente autorizzato a fotografare e filmare gli atti illeciti effettuati nella sua proprietà................
Ditemi se ho scritto stupidaggini ma penso che possa essere un riassunto abbastanza approssimativo di ciò che habbiamo scritto fino ad ora..........

ciao gandalf2, quanto scritto nel tuo post lo trovo chiaro ed al punto, come conviene........... rispetto a quanto scritto sinora, è al contrario un passo avanti notevole, perchè introduce nel marasma di teoria uno strumento-dettaglio-prova che ha valenza sino in ambito legale, a patto che uno trovi sensato (temporalmente ed economicamente) entrare in un tribunale per la motivazione che ha dato origine alla discussione

p.s.: la videosorveglianza nella nostra struttura è attiva praticamente dal principio della nostra gestione, e posso confermare, per esperienza diretta, che è un buon deterrente.

[gandalf2]

ciao gandalf2, quanto scritto nel tuo post lo trovo chiaro ed al punto, come conviene........... rispetto a quanto scritto sinora, è al contrario un passo avanti notevole, perchè introduce nel marasma di teoria uno strumento-dettaglio-prova che ha valenza sino in ambito legale, a patto che uno trovi sensato (temporalmente ed economicamente) entrare in un tribunale per la motivazione che ha dato origine alla discussione

p.s.: la videosorveglianza nella nostra struttura è attiva praticamente dal principio della nostra gestione, e posso confermare, per esperienza diretta, che è un buon deterrente.

Ma è normale che sarebbe inutile perdere tempo e soldi per una cosa del genere a quel punto l'ancoretta gliela metto dove dico io cosi la pianta di rompere Però penso si stia discutendo anche un pò in generale del fatto che quando si ha un problema trovo giusto chiamare le autorità competenti e quanto meno avere una vaga idea di come tutelarsi sia nei confronti di chi sbaglia sia nei confronti delle autorità che non svolgono il loro lavoro in modo corretto.........Anche perchè spesso e volentieri pensano di non dover intervenire perchè reputano l'episodio poco importante,ma almeno da parte mia non sono pagati per pensare ma per fare ciò che devono senza se e senza ma e naturalmente in questa riflessione,per quanto dura,mi ci metto anche io in prima persona..........
E questa è una cosa che consiglierei a qualsiasi gestore per controllare e tutelarsi,anche se rimane il fatto che è assurdo se ci pensiamo che uno debba controllare di continuo persone che nel 90% dei casi si sta solo divertendo e rilassando per colpa di qualche incivile ignorante...........
Scusate lo sfogo ma penso non ci stia poi tanto male..........

[lucarusso5]

Ma è normale che sarebbe inutile perdere tempo e soldi per una cosa del genere a quel punto l'ancoretta gliela metto dove dico io cosi la pianta di rompere Però penso si stia discutendo anche un pò in generale del fatto che quando si ha un problema trovo giusto chiamare le autorità competenti e quanto meno avere una vaga idea di come tutelarsi sia nei confronti di chi sbaglia sia nei confronti delle autorità che non svolgono il loro lavoro in modo corretto.........Anche perchè spesso e volentieri pensano di non dover intervenire perchè reputano l'episodio poco importante,ma almeno da parte mia non sono pagati per pensare ma per fare ciò che devono senza se e senza ma e naturalmente in questa riflessione,per quanto dura,mi ci metto anche io in prima persona..........
E questa è una cosa che consiglierei a qualsiasi gestore per controllare e tutelarsi,anche se rimane il fatto che è assurdo se ci pensiamo che uno debba controllare di continuo persone che nel 90% dei casi si sta solo divertendo e rilassando per colpa di qualche incivile ignorante...........
Scusate lo sfogo ma penso non ci stia poi tanto male..........

lo sfogo è condivisibile, sottolineo anche che per chi gestisce tutto questo si traduce in costi, quindi immagina se non è un problema sentito....
ma mica c'è solo chi strappa, c'è chi tenta di rubare, di non pagare interamente i costi, chi sporca, chi rovina, chi rompe le gonadi perchè tutti sono meglio di chiunque altro, chi le vuole grosse, chi le vuole piccole, chi dice che è troppo facile e chi non ne becca una......... e tutto questo, a volte, nell'arco della stessa giornata!!!!!!!!
e questo succede ovunque, negozi, supermercati (telecamere alla frutta e verdura), grandi magazzini, parchi divertimento ed ovunque ci siano grandi assembramenti di persone, che da tali si trasformano o in pecoroni o in grandissimi..........
sul punto dove dici che ritieni giusto chiamare le autorità competenti credo che nessuno possa dire il contrario in linea di principio.

[Dario7]

q

Questo post è stato modificato da Dario7: 15 December 2011 - 15:37 PM