123 risposte a questo topic

[raldi]

esser d'accordo dietro una tastiera finchè devo metterci solo un indirizzo e-mail è un conto, in campo un'altra storia

 

Su 1300 (numero attuale) trovare 17 persone non mi pare così impossibile (ma facciamo anche cifra tonda 20), già solo se ci mettessimo insieme io, te e gli altri che hanno scritto su questo posto quasi ci siamo. ocio che possiamo aggiungere anche, per esempio quelli che hanno legiferato sta porcheria

 

A Ostellato qualche tempo fa è stato fatta una lodevole operazione di pulizia delle sponde fatta da volontari ed erano ben più di 17. Ocio a dire da dietro una tastiera perchè io la mia disponibilità l'ho data

 

Per quanto riguarda il tramaglio cito wikipedia:

tramaglio o tremaglio,(tre maglie) la cui etimologia ha
trovato ispirazione nella tipica struttura di questa diffusa rete da
pesca composta appunto da tre strati di maglie, i più esterni a maglie
larghe (pezze o pareti) ed il più interno (mappa) a
maglie strettissme e di superficie maggiore degli altri due (in maniera
che sia meno tesa delle pezze). La preda penetra attraverso le maglie
molto larghe della pezza più esterna ma rimane inesorabilmente
avviluppata (ammagliata) nella mappa, formando un "sacchetto"
all'esterno della parete dal lato opposto da quello di entrata. Questo
rende assai più agevole estrarre (smagliare) la preda, perché
basta rinfilare il sacchetto di mappa all'interno della pezza ed il
pesce si "smaglia" da sé. Questa rete viene utilizzata soprattutto nei
pressi di fondi rocciosi o nei pressi delle foci. Il tramaglino è
una modificazione del tramaglio che ha un'altezza delle pezze molto
minore per cui pesca solo nelle immediate vicinanze del fondale. Viene
utilizzata per la cattura delle triglie o dei crostacei come la mazzancolle.

 

La legislazione europea vieta espressamente le reti da posta derivanti
considerando tra l'altro che "le attività di pesca con reti da posta
derivanti praticate per catturare tonno, pesce spada e talune altre
specie presentano un difetto di selettività, sicché comportano
catture accessorie e rischi per le popolazioni di specie diverse da
quelle bersaglio" (tra cui delfini, balene ecc.) http://eur-lex.europ...001:0004:IT:PDF

La maglia minima di una rete da posta deve misurare 20 mm o più.

[raldi]

Se tutte quelle energie nel fare proclami inutili fossero state usate nel fare richieste sensate attraverso altri canali con molta probabilità qualche risultato in più si sarebbe ottenuto (per dirne due, sicurezza dei controlli e coinvolgimento dei pescatori dilettanti). Invece il il clima è stato portato all'esasperazione e ognuno si è arroccato a difesa dei soli propri interessi.

Pescadur caro, altri canali sono stati battuti, ho personalmente parlato al telefono con più persone chiedendo chiarezza e trasparenza nei controlli. Nessun risultato

[raldi]

Su questo punto vorrei farvi riflettere, andate se volete a rileggervi la delibera, gli attrezzi ammessi sono 2, il tramaglio con maglia (esterna) di minimo 1000 mm in trecciato di similcotone (in realtà è cordino di cotone) e il bertovello, quindi nessuna rete a strascico che è citata nella delibera come mezzo possibile ma poi non lo mette nell'elenco degli attrezzi autorizzati, ora io non so se questa scelta sia di qualche funzionario della provincia o è stato abilmente suggerito da qualche uccellino, non pretendo che tutti si intendano di reti ma se avete la pazienza di leggere vi spiego come funziona un tramaglio, si tratta non di una rete come comunemente si pensa ma da un sistema di 3 reti sovrapposte ancorate al fondo e sostenute da galleggianti, le maglie delle reti esterne sono quelle che danno la misura alla rete la maglia interna è molto più fitta, per catturare un pesce questa rete lo fa passare dalla maglia esterna per poi fargli trovare il muro di quella interna, è una rete piuttosto costosa, 100 metri di rete in nylon costa 350 euro la stessa misura in cordino di cotone ne costa circa 1000, potrei dirvi a cosa serve il cordino di cotone rispetto al comune nylon ma preferisco che ci arriviate da soli ma vorrei sottolineare che questa misura è stata suggerita dal famoso uccellino, io mi chiedo come mai quei pescatori siano in possesso di un simile strumento, se ci siete arrivati da soli bene sennò cominciate a pensar male, peraltro questo tipo di rete può catturare siluretti da mezzo metro a scendere, un siluro da un metro non metterà mai la testa in una rete da 1000 mm di maglia

 

Scusa marco, ti scrivo qui perchè mi dice che non posso mandarti mp: ho trovato molto interessante il tuo intervento sulle reti, devo ammettere che i prezzi non li conoscevo. puoi spiegarmi più nel dettaglio quello che hai detto, anche per MP?

[Federico Ielli]

Queste sono tue parole raldi, parto da qui tralasciando momentaneamente il senso delle tue proposte alternative, che esaminerò in un secondo momento.

 

"Ora io non so in quale paese voi abbiate vissuto fino a oggi ma conoscendo l'italia e conoscendo bene il mondo della pesca sportiva italiano i punti deboli saltano subito all'occhio di tutti:

1. Una rete non è uno strumento idoneo alla selezione. Infatti imprigiona tutto il pesce e non i soli siluri.
2. Vengono impiegati pescatori professionisti che guadagnano dalla vendita del pescato, e la tentazione di buttare nel mucchio qualche altro pesce oltre ai soli siluri è dietro l’angolo.
3. I controllori, che dovrebbero vigilare sul punto debole di cui sopra in Italia sono sxxxcamente molto poco celeri nel muoversi e nel controllare. Questo è un dato di fatto.

Questo è il nocciolo della questione, se vi sentite di appoggiare una cosa del genere bene, continuate pure a farlo. Però se permettente alle panzane qualcun'altro non ci crede. Stanno cominciando a farsi delle domande e a mettere le mani avanti altre realtà. Forse due domande dovreste farvele anche voi."

 

Io, o noi se preferisci, due domande ce le siamo fatte, anzi più di due.  Premesso, come ho già ho più volte ripetuto, nel caso ce ne fosse ancora necessità (ma non si sa mai, perchè non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire) che il sottoscritto non ha nulla a che fare o a che vedere materialmente con la provincia di Ferrara, nè con la delibera di cui si parla, nè tanto meno con il piano di gestione, quindi assolutamente "super partes", come già gli utenti che hanno qui riposto picche, io ti chiedo:

 

Ma hai scoperto l'acqua calda che le reti, di cui al Punto 1 fai riferimento non sono selettive per il siluro? 

Punto 2: vengono impiegati pescatori professionisti che vendono il pescato. Allora? che c'è da contestare se vendono il pescato? Forse in tal modo non si toglie onere alla provincia? Onere che, tra l'altro, potrebbe essere contestato dai soliti gruppi che vedono il marcio dappertutto? Oppure c'è rabbia perchè vengono venduti i siluri, piuttosto che essere semplicemente traslati altrove? Che poi la situazione o la tentazione faccia l'uomo ladro, ci stà, ma qui veniamo al Punto 3, il problema della sorveglianza. Ma perchè asserisci, con margine di estrema eloquenza (non per nulla, nell'introduzione, asserisci che tu, conoscendo bene il mondo della pesca sportiva italiano, ecc. ecc. Un po' di presunzione in meno magari ci sta bene...anche perchè il tutto è opinabile e dipende da chi fa li asserti) che questo sia il punto debole della faccenda. Con quali criteri? Hai forse dati, luoghi, fatti, nomi (falli se li hai) specifici su azioni negative o distorte da parte della sorveglianza, con particolare riferimento a quella ufficiale (Polizia Provinciale) di Ferrara? Perchè se è così, allora fai bene a insistere in tale direzione. Ma ho seri dubbi in merito.

Ecco, visto che di panzane stiamo trattando, come vedi due domande ce le siamo fatte anche noi.

 

Brevemente una nota sul presunto gruppo di lavoro che proponi. Ma a chi? Insomma a quale Ente o Associazione faresti(e) la proposta alternativa, perchè è qui che casca l'asino. A me la cosa, se fatta legalmente e cum grano salis, potrebbe stare bene (parlo a livello tecnico scientifico). Ma le cose devono essere fatte con legalità assoluta, nel rispetto dei modi e dei tempi richiesti dalla legislazione e non, semplicemente, ponendosi come alternativa. Quindi, per essere coerenti, le cose andavano gestite prima, inserendo rappresentanti dei vari gruppi coinvolti in sede di commissioni ittiche varie. Ma questo è affar vostro, potete farlo, nessuno lo vieta. C'è una altra storia che non va bene a mio parere. Proponi (non citi però le metodiche alternative selettive e questo, purtroppo, è ulteriore segnale di estrema disorganizzazione e mancanza di spunti finalizzati) di traslare (è il termine che tu hai utilizzato) i siluri e solo quelli, altrove, lasciando in loco le altre specie. Ma dove li volete traslare? E perchè poi? Insomma, è vero che si tratta di un piano di contenimento e non di una mattanza legalizzata, ma se il piano avviene in aree SIC, esplicitamente nei confronti della specie siluro europeo , cosa volete farne di questi pesci? Pescarli altrove? Mi puzza molto di parte. Per ultimo, ma non ultimo in ordine d'importanza, qui si è molto discusso di metodiche di cattura (tra l'altro, viene continuamente tacciata la delibera, ma del comunicato stampa nessuno dei Pro Petizione ha fatto cenno, visto che là la Provincia si espone in maniera diretta sul tipo di intervento), citando anche a sproposito la Comunità Europea. Ma ti (vi) rendi (rendete) conto che è proprio per anticipare le azioni sanatorie (anche amministrative) da parte della stessa che si attuano piani di questo tipo? Sai (sapete) che entro il 2015 ci si deve adeguare alla Dir. Quadro sulle Acque per una buona qualità ambientale, col risultato che se le stesse risultano degradate o penalizzate per la presenza di specie ittiche aliene infestanti e nocive a rimetterci non è solo l'ambiente ma l'intera comunità, pescatori compresi? Mi fermo qui.

 

[Esoxone]

Bella discussione..
Ottima iniziativa(sulla carta)...per contrastare il siluro...
Se fatto come zio comanda può dare ottimi rusultati,ma(c'è sempre un ma)
Se verrà fatta in malo.modo e lasciaendo in giro cani sciolti,potrà trasformarsi in una lama a doppio taglio.
In Italia si sa,le cose si fanno un Po così è cosà....per più motivi...voluti e non...
Col tempo staremo a vedere...poi ne riparleremo...

Questo post è stato modificato da Esoxone: 27 November 2014 - 20:18 PM

[Federico Ielli]

Ecco, la considerazione di Esoxone, per quanto didascalica, potrebbere proprio essere lo spunto per una riflessione: ma perchè non lasciare operare chi di dovere e poi, una volta verificati gli effetti sulle comunità (ittiche) sul lungo periodo e sulle risposte date dai tecnici, agire di conseguenza? Ovvero approvare, se irisultati ci sono stati, oppure denigrare (questa volta si a ragione) se si è trattato di una porcata madornale? Proponendo però, come ho già detto, soluzioni alternative valide sulla carta e non semplici segnali inconcludenti e senza alcun programma serio alle spalle. Invece, insistendo sul "non va bene comunque", anche utilizzando immagini distorte della realtà (non scendo nei dettagli politici, perchè come ho più volte detto, il marcio c'è dappertutto e chi ci marcia pure), come il postare sui vari blog continui segnali rivoltosi, con foto di pesci morti sulle rive, che nulla hanno a che vedere con la realtà attuale, eventi di bracconaggio associati all'intervento, foto di cartelli di divieto di pesca: tutti segnali facinorosi e subliminali che, purtroppo, hanno il pregio/difetto di entrare a far parte della "noncultura" delle menti acerbe che spesso fanno parte del popolo del WEB. Cioè il "sentito dire" : arma paurosa, perchè esponenziale. 

[Esoxone]

Vorrei aggiungere,che forse chi insiste a dire no,sarà un disastro,può esser spinta dalle vicende passate,accadute in altri posti,come il po'...
Però credo,che questa possa essere l'occasione giusta per dimostrare che le cose si possono fare bene/meglio....staremo a vedere...

[milofin]

Prego Federico di esaminare bene questo mio messaggio e, qualora dovesse trovarlo fuori luogo o in contrasto con quanto ho gia' promesso prima lo prego di cancellarlo senza pensarci due volte.



Ciao Luca, entri subito anche tu a gamba tesa
 

Leggo solo ora la discussione, spero che non me ne vogliate per averla letta in maniera frettolosa e poca attenta da poter controbattere una per una le affermazioni sbagliate. ma tantè che in questi giorni di gente che parla per sentito dire, per leggende metropolitane e per letto velocemente è pieno il web; soprattuto su questo argomento.

Però se permettente alle panzane qualcun'altro non ci crede. Stanno cominciando a farsi delle domande e a mettere le mani avanti altre realtà. Forse due domande dovreste farvele anche voi.

Forse, e dico forse, da promotore di una petizione che sai meglio di me come e' stata pubblicizzata un paio di domande dovresti portele anche tu.

A quasi ogni pagina di questa discussione si fa riferimento a "sterminio totale" o "reti a strascico", e tocca citare testualmente la delibera (e neanche funziona).

Dai tuoi primi messaggi si e' capito subito che non anche tu non e' che abbia le idee chiare su questo punto, visto che continui ancora con la solita musica ed e' pieno di gente che sui social sta ancora facendo girare la solita storia.

 

I punti sono quelli che tu hai esattamente riportato: nel testo principale si parla solo del 93, mentre i tramagli (di cui marco ti ha spiegato il funzionamento torno a ripeterti) vengono inseriti solo nel punto d dell'allegato. Possiamo continuare il gioco dell'azzeca garbugli ma questo è e questo rimane 

 

 

Tommy, nella delibera si parla di reti a strascico, nell'allegato entrano merito dei mezzi   e come ti ha detto marco1956 anche quei mezzi lasciano il tempo che trovano

 

 

S

Da quello che dici sulle maglie capisco che non hai letto bene la delibera, in cui si parla di reti a strascico e nell'allegato si specifica reti con maglie di 10 cm, direi un po troppo piccole   quindi scusa se torno a dire che i selezionati per sbaglio non saranno proprio "4 pesci".

Per te saranno anche dettagli trascurabili, visto che non sai distinguere le reti da posta derivanti dalle reti a strascico, dai tramagli. Magari una rete non l'hai neanche mai vista, figuriamoci usata o sapere come funziona e cosa seleziona.

 

S

peraltro questo tipo di rete può catturare siluretti da mezzo metro a scendere, un siluro da un metro non metterà mai la testa in una rete da 1000 mm di maglia

 

 

Per fortuna che Marco te l'ha spiegata bene, magari nella prossima puntata ti spiega anche come e' fatto e come opera un bertovello.

Ma ribadisco che e' un punto molto importante, non solo perche' per fare una critica bisogna anche sapere di cosa si sta parlando, ma soprattutto perche' e' determinante per tutto il discorso, non si puo' buttare tutto nello stesso mucchio e pretendere di essere ascoltati.

 

S

 

La legislazione europea vieta espressamente le reti da posta derivanti
considerando tra l'altro che "le attività di pesca con reti da posta
derivanti praticate per catturare tonno, pesce spada e talune altre
specie presentano un difetto di selettività, sicché comportano
catture accessorie e rischi per le popolazioni di specie diverse da
quelle bersaglio" (tra cui delfini, balene ecc.) http://eur-lex.europ...001:0004:IT:PDF

La maglia minima di una rete da posta deve misurare 20 mm o più.

Tra parentesi, evita di citare la legge europea sulla pesca, che evidentemente non conosci, la proposta di vietare le reti derivanti e' in discussione e verra' votata solo a Febbraio, nel frattempo sono vietate ALCUNE reti derivanti e in ALCUNI bacini (tipo il Baltico, dal 2008).
Ma ho promesso di non entrare nel tecnico e nessuno vuole sorbirsi una lezione.




Il punto e' che tu hai le idee solo apparentemente chiare:
 

L

1. Una rete non è uno strumento idoneo alla selezione. Infatti imprigiona tutto il pesce e non i soli siluri.
2. Vengono impiegati pescatori professionisti che guadagnano dalla vendita del pescato, e la tentazione di buttare nel mucchio qualche altro pesce oltre ai soli siluri è dietro l’angolo.
3. I controllori, che dovrebbero vigilare sul punto debole di cui sopra in Italia sono sxxxcamente molto poco celeri nel muoversi e nel controllare. Questo è un dato di fatto.

 

1. Una rete di per se non fa selezione di specie ma solo di taglia. Le modalita' di impiego invece possono selezionare la specie e determinare la mortalita' delle specie non target.
2. Vero ed innegabile. Ma prove che questo sia avvenuto? un video? una foto?
3. Vero anche questo, in generale. Ma nello specifico?
 

I controllori siamo sicuri non controllino? Ti contraddici qualche messaggio piu' sotto...
 

c notizie di due dei 17 pizzicati con delle carpe i primi giorni di lavoro dall'unico controllo avvenuto. Il che è già gravissimo di per se.

Ah ma allora i controlli ci sono! E funzionano anche! Benissimo, e tu come fai a sapere che c'e' stato un solo controllo? Magari racconta anche tutta la storia cosi' tutti si possono fare un'idea piu' precisa..

Questo post è stato modificato da milofin: 27 November 2014 - 22:14 PM

[milofin]

 

 

Comunque ok, non c'e' problema. Hai raccolto 1300 firme (alcune di persone, come Max Mughini, che probabilmente non hanno letto la petizione). Non saranno tessere associative ma e' un inizio. Immagino che adesso farete un'associazione che opera sul territorio ed eleggerete democraticamente un vostro rappresentante che poi vada in consulta a presentare un progetto alternativo per il futuro...vero?

Pero' vediamo cosa proponi in alternativa:

 

Ho già espresso quello che potrebbe essere una bozza di progetto, io che ittiologo o tecnico non sono. 

 

Potrebbe essere un'idea cominciare a cambiare i professionisti con dei volontari, credo che 17 volontari si possano anche trovare, mi ci metto pure io. Si prendono questi canali, uno alla volta e li si mette in semi-asciutta (persone del territorio mi hanno già detto che i canale rete natura 2000 è fattibile) e i 17 volontari iniziano con un SPOSTAMENTO del solo siluro verso acque non interessate dal contenimento.

 

Non muore niente (se non qualche siluro troppo stressato dallo spostamento, sicuramente meno che con l'altro progetto), nessuno vende niente e il tutto potrebbe dimostrarsi come un'ottimo esempio di collaborazione tra i vari mondi della pesca. E finalmente si metterebbe da parte la penosa idea che la pesca professionale in acqua dolce è una risorsa (credo che su questo siamo tutti d'accordo)

Cioe' tu vuoi veramente mettere in asciutta zone della rete N2000? Perche' farebbe meno danni? Ma stai scherzando spero... Non so se ti rendi conto di cosa scrivi.

Ma poi ok, questi 17 volontari come li prendono i siluri? Quali metodi selettivi e che non danneggiano nient'altro useranno? Quanti giorni impiegheranno a lavorare (gratis, ovviamente) per spostare i siluri e dove pensano di spostarli? Con che mezzi? Pagati da chi?

Non e' che te lo chiedo per rompere le balle e basta, ma sono veramente le domande che ti fara' chiunque ti troverai davanti ad un qualsiasi tavolo di discussione.
 

Come ha detto Marco esistono forse altre aree, anche piu' naturali, dove un contenimento serve. E su questo sono decisamente d'accordo, un qualche metodo alternativo e a basso costo lo dobbiamo trovare. Quindi potete sempre raffinare il progetto e presentarlo per quelle aree!!!


Secondo me l'ha detto bene Pescadur:

 

Se tutte quelle energie nel fare proclami inutili fossero state usate nel fare richieste sensate attraverso altri canali con molta probabilità qualche risultato in più si sarebbe ottenuto (per dirne due, sicurezza dei controlli e coinvolgimento dei pescatori dilettanti). Invece il il clima è stato portato all'esasperazione e ognuno si è arroccato a difesa dei soli propri interessi.

 

 

Il clima e' stato davvero portato all'esasperazione e fa cadere le braccia vedere ancora le solite bugie girare solo per portare acqua al proprio mulino.

Tipo questa:

 

S

Nei canali del progetto faranno proprio dei campi gara che prevedono il rilascio di bass e breme, anche questi alloctoni. Dai su facciamo i bravi e non ci raccontiamo favole 

 

Che ti giuro sul mio onore, se riesci a provarmi in qualsiasi modo (basta un link) che queste immissioni sono effettivamente in programma in acque non limitate, ci metto tutte le mie energie per farle derubricare.

[Federico Ielli]

Marco, niente da obiettare sulla tua replica, che a mio avviso non è sconfinata in contrasti o estremismi. In particolare, mi soffermo su questo punto, che non mi era sfuggito, ma che avevo solo dimenticato di sottolineare:

 "Cioe' tu vuoi veramente mettere in asciutta zone della rete N2000? Perche' farebbe meno danni? Ma stai scherzando spero... Non so se ti rendi conto di cosa scrivi"

 

E' la testimonianza, penso più evidente, che non si sa dove andare a parare o, almeno, che si fanno le cose così, un tanto al braccio, senza sapere nemmeno quali siano le normative vigenti (Studi di Impatto Ambientale, VAS, Valutazione d'Incidenza e così via)....

[Yari Chiusa]

Bene bene...la discussione procede...non mi sono dimenticato di rispondere, ma son stati toccati così tanti argomenti che non saprei da dove iniziare.

Partirò con il chiarire perchè SECONDO ME questa azione contenitiva è un offesa all'intelletto.

Allora, dando per scontato che verranno prelevati solo siluri, che verranno utilizzati strumenti idonei e che verrà svolto TUTTO secondo le regole....ci ritroveremo una bassissima presenza di silurus glanis in questi canali, giusto?

BENE

E poi? Cosa faranno? Quali specie riusciranno a "riprendersi" dal duro colpo inferto dalla famelicità del siluro? Sono previsti ripopolamenti di qualche specie autoctona? Insomma, se avessi un piano, a me questa verrebbe da definirla la "fase 1"... seguita dalla 2, dalla 3-4-5 ecc...

Le fasi successive? Ma davvero pensano di risolvere il "problema siluro" facendo prelevare un paio di tonnellate di pesce, da 4 canali di scolo?

Per favore, senza tanti giri di parole, Federico, Milofin o chiunque altro abbia competenza in materia ... mi spiegate a cosa servirà questa azione?

Per la serie, intanto facciamo vuotare il canale dai "sacchi di mxxxa coi baffi " (come adora chiamarli un comune amico ) ...lasciamo che vengano venduti (su quale mercato? ah si...ora ricordo...al mercato del pesce di Bologna ...ed anche un pò più a nord-est scommetto) e che i pescatori di mestiere (non chiedo i nomi, ma la nazionalità almeno la si può sapere?) si facciano qualche soldino... poi vedremo dai....per un pò siamo a posto.

 

Ma a nessuno è venuto in mente di contenere il siluro dove davvero c'è possibilità di preservare qualcosa? guarda caso, si scelgono sempre ambienti stracolmi di siluri...e di tantissimi altri pesci, ma guarda caso MAI dove gli autoctoni abbiano ancora popolazioni di rilievo. Buffa sta cosa.

 

Quando ero giovane e volevo conoscere una ragazza, di solito mi informavo prima se qualche amico già la conosceva, trovavo una scusa per fare due chiacchiere, le offrivo da bere, chiedevo il numero, ci si sentiva, si usciva, si cenava ecc... poi alla fine si centrava l'obiettivo. Qui mi sembra che qualcuno si sia denudato, si sia infilato il preservativo  e sia corso incontro alla ragazza dei suoi sogni a braccia aperte, gridando : "vieni qui amore che te lo metto nel cxxx!!! "

 

Scusate la franchezza e l'esempio non troppo fine...

 

In sintesi...e  per la 3a volta in questa discussione, faccio l'ultima domanda :  " MA COSA DIAVOLO VOLETE PRESERVARE E SALVARE A FERRARA?!?!?!?! "

Smettiamola di prenderci in giro...

[milofin]

Yari, non me ne volere ma vado veloce che sono al lavoro. Magari nel weekend avro' piu' tempo.

 

B

E poi? Cosa faranno? Quali specie riusciranno a "riprendersi" dal duro colpo inferto dalla famelicità del siluro? Sono previsti ripopolamenti di qualche specie autoctona? Insomma, se avessi un piano, a me questa verrebbe da definirla la "fase 1"... seguita dalla 2, dalla 3-4-5 ecc...

Le fasi successive? Ma davvero pensano di risolvere il "problema siluro" facendo prelevare un paio di tonnellate di pesce, da 4 canali di scolo?

Per favore, senza tanti giri di parole, Federico, Milofin o chiunque altro abbia competenza in materia ... mi spiegate a cosa servirà questa azione?..

Cerco di non entrare nel dettaglio ma ti vorrei far notare (come ho gia' fatto in un'altro messaggio) che quello che chiedi era gia' inserito nella delibera.

C'e' scritto un passaggio apposito riguardo a cosa fare (neanche dopo, ma in contemporanea):
"E’ altresì importante, ove possibile, accompagnare al contenimento il ripristino, anche parziale

dell'habitat, per agevolare il recupero delle specie autoctone. In tal senso, l'azione più efficace a

breve termine è il ripristino della vegetazione acquatica, che può essere raggiunto tramite azioni di

rinaturalizzazione e riequilibrio biologico."

(http://www.provincia...1257D63002C1299)

 

A me pare molto meglio rinaturalizzare l'habitat che fare immissioni. La trovo una mossa molto piu' sensata sul lungo termine e da cui molte piu' specie possono trarre vantaggio.

Se avessero fatto immissioni la critica sarebbe stata "i pesci vanno a pancia all'aria subito, non vivono nella cacca", giusto?

In teoria, in zone dove i contenimenti sono stati fatti (p.es. fimon o le torbiere del sebino) i risultati si sono visti eccome, evidentemente sono casi che andrebbero fatti conoscere meglio.
 

 

B

 

Ma a nessuno è venuto in mente di contenere il siluro dove davvero c'è possibilità di preservare qualcosa? guarda caso, si scelgono sempre ambienti stracolmi di siluri...e di tantissimi altri pesci, ma guarda caso MAI dove gli autoctoni abbiano ancora popolazioni di rilievo. Buffa sta cosa.

 

In sintesi...e  per la 3a volta in questa discussione, faccio l'ultima domanda :  " MA COSA DIAVOLO VOLETE PRESERVARE E SALVARE A FERRARA?!?!?!?! "

Smettiamola di prenderci in giro...

 

Come ha detto Federico, nessuno di noi due e' minimamente coinvolto, per cui la domanda andrebbe posta in altra sede e ad altre persone.

Mi pare di capire che la provincia di Ferrara la dobbiamo dare per persa, e mi puo' stare anche bene, pero' mi fa specie vedere che praticamente tutte le acque del piano, e non solo del Po, siano "gia' perse". E' una visone abbastanza pessimistica, magari e' anche realista, non lo so.

Ma non vado oltre se no straccio i miei buoni propositi.

[Yari Chiusa]

Milo…andrò di corsa anche io perché sono nella tua stessa situazione.

Mi trovi d’accordo che la rinaturalizzazione dell’habitat dia sicuramente più frutti (sul lungo periodo) rispetto ad immissioni inutili…

Ma cosa vuol dire che sulla delibera c’è scritto cosa fare …in contemporanea addirittura?!?

"E’ altresì importante, ove possibile, accompagnare al contenimento il ripristino, anche parziale

dell'habitat, per agevolare il recupero delle specie autoctone. In tal senso, l'azione più efficace a

breve termine è il ripristino della vegetazione acquatica, che può essere raggiunto tramite azioni di

rinaturalizzazione e riequilibrio biologico."



Ah , quindi siamo a posto così? Chi deve pensare a ripristinare l’habitat, i pescatori di mestiere? Come? Sempre con le reti, facendo piazza pulita degli amur?

E’ un po’ come assoldare un impresa di pulizie per svuotare una vecchia casa di campagna dalle cianfrusaglie e dai cm di polvere accumulati.. e dirgli “intanto che ci siete, sarebbe importante riprogettare il layout della casa per ottimizzare gli spazi e rendere più logica la distribuzione dei locali al suo interno…magari mettendo il wc in una stanza dedicata anziché in cucina”…



Lo so che non siete coinvolti in questo progetto, ma non è questo il punto…e mi piacerebbe molto porre la domanda a chi di dovere…

Sfortunatamente, ho 3 figli, una moglie, una casa , la passione per la moto e quella per la MTB da portare avanti…e non mi resta molto tempo per il resto…se no parteciperei volentieri e direi la mia in ogni sede..

Non è questione di “dare per persa” Ferrara e il basso bacino del Po…penso che un domani potrebbero essere recuperati anche quelli (con il giusto metodo) …dico solo che , dando per scontato che l’obiettivo sia il ripristino degli ecosistemi ed ittiofauna originari, prima di mettere in piedi una “baraccata” (concedetemi il termine) del genere…. Io avrei dato la priorità ad altri posti! Penso che in E.R. ce ne siano tanti che meriterebbero molto più del ferrarese!



Poi ripeto che IO non sono un tecnico competente in materia…ma chi ne capisce perché commette degli errori così evidenti? Poi mi si dice che sono pessimista a pensar sempre male… No no, sono realista anche io!! Altro che!



Per concludere, dico a Raldi che la petizione non servirà a nulla…ci sono passato anche io. Puoi anche avere 5000 firme…ma senza una valida alternativa (e senza offesa ma la tua non è praticabile) non cambierà nulla e quelle firme hanno la stessa validità di un pezzo di carta igienica.

[milofin]

 

M

Ma cosa vuol dire che sulla delibera c’è scritto cosa fare …in contemporanea addirittura?!?

Ah , quindi siamo a posto così? Chi deve pensare a ripristinare l’habitat, i pescatori di mestiere? Come? Sempre con le reti, facendo piazza pulita degli amur?

 

 

 

Beh, vuol dire semplicemente che una "fase 2" c'e' ed e' indicata gia' in questa delibera. 

 

Non so se siamo a posto cosi', mi pare evidente che ci vorra' un altro progetto (o un'altra delibera) per la rinaturalizzazione che dettagli le azioni da fare.

Pero' almeno ti dovrebbe fare un po' contento, visto che lamentavi la mancanza completa di altre fasi del progetto, no?

 

Le fasi successive?

Inoltre mi pare una priorita' che condividi anche tu..

 

 

M

Non è questione di “dare per persa” Ferrara e il basso bacino del Po…penso che un domani potrebbero essere recuperati anche quelli (con il giusto metodo) …dico solo che , dando per scontato che l’obiettivo sia il ripristino degli ecosistemi ed ittiofauna originari, prima di mettere in piedi una “baraccata” (concedetemi il termine) del genere…. Io avrei dato la priorità ad altri posti! Penso che in E.R. ce ne siano tanti che meriterebbero molto più del ferrarese!
 

 

Per questo dico che una discussione sana e' una discussione costruttiva. Giustamente il senso di priorita' non e' univoco per tutti e, sedendosi intorno allo stesso tavolo, le persone possono arrivare a selezionare priorita' e metodi piu' largamente condivisi. Certo che in una situazione di pareggio economico magari entrano in gioco anche altri fattori.

E' anche un po' lo stesso discorso che faceva, giustamente, Marco. Ci potrebbero essere altre zone dove forse e' piu' sensato intervenire, magari con altri metodi.
Il mio consiglio e' sempre quello, attivarsi per portare progetti concreti e sensati nelle opportune sedi di discussione. Questo progetto non credo vi blocchi in nessun modo dal farlo.

Questo post è stato modificato da milofin: 28 November 2014 - 10:04 AM

[Federico Ielli]

Yari, posso concordare con te sul fatto che ci sono spot/ambienti che, senz'altro, sono più idonei al contenimento del siluro, in alcuni dei quali, per altro, azioni di contenimento sono già state effettuate con successo, come al solito spesso contestate (ma toh!) dai soliti gruppi (ricordi il caso del Mincio veronese?). Senz'altro,come io stesso ho più volte ribadito, nel caso del Po il problema del contenimento è di difficile, se non improbabile, risoluzione. Tuttavia, a livello sperimentale e in alcuni siti (stiamo parlando di Siti Natura 2000, lo ricordo ancora una volta), l'azione di contenimento non pare così utopistica, anche per le finalità che ho già esposte prima (ma bisogna sempre ripetere......), ovvero Legge Quadro sulle acque in ottemperanza Dir. CE, entro 2015 (vedi sopra), soprattutto in ambiti protetti (Leggi SIC, ecc.). E in tal caso, non si va da operare solo sui ripopolamenti, che potranno eventualmemte essere effettuati in seguito, quando la situazione ambientale sarà migliorata, come ha già detto Milofin, ma soprattutto sul ripristino/recupero dell'habitat (in tal senso si stanno muovendo in via sperimentale anche i Consorzi di Bonifica), inteso come creazione di lanche esondabili, spot di rifugio, asportazione dei limi e piantumazione con fanerogame. Ecco le finalità importanti, prima ancora di ripopolare con specie native che, altrimenti, avrebbero ben poche speranze di sopravvivere. Detto ciò, io non ho la bacchetta magica in mano e i tuoi dubbi, per altro legittimi, potranno essere verificati solo nel tempo.

 

PS: la mia risposta è arrivata tardivamente, vedo che avete già discusso oltre. Comunque alcune specifiche ci sono sul ripristino. Errori ne sono stati fatti tanti in passato: quello della carpa erbivora è uno di questi.

[raldi]

Caro Ielli hai proprio ragione, non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire per cui ti rispondo brevemente perchè sono a lavoro e anche perchè credo che non saranno di certo le mie parole ad aprirti occhi e orecchie. Ma le scrivo perchè magari di qui passa qualcuno a leggere e si potrà fare un'idea un tantinello più chiara.

Per Milofin, scusa ma non potrò essere didascalico come te, non ne ho il tempo, per cui inserirò qui di seguito le risposte anche a te (valo lo stesso discorso di Ielli per te, se non vuoi sentire continua pure)

 

1. Io non ho di certo scoperto l'acqua calda sul fatto che le reti non selezionino. E voi?
   Nel senso, se non è acqua calda allora come pensiamo di usarle per contenere il solo siluro???
2. Il problema nell'utilizzo dei pescatori professionisti.
   Cito il presidente Fipsas delle regione emilia Massimo Rossi che nel 2011, parlando di queste acque diceva: "I pescatori di professione non dovrebbero esserci ai giorni nostri" se posso linko l'intervista http://www.matchfish...-massimo-rossi/
3. I controlli che dovrebbero avvenire: Io pesco in acqua dolce ormai da qualche annetto e vi posso garantire che guardia pesca non ne ho visti neppure con il binocolo se non all'interno di tratti esclusivi. Vuoi i nomi, non li so, ma posso fartene uno, Flavio Manaresi, esponente molto vicino alla Fipsas di Ferrara che non più tardi di una settimana fa al telefono con me mi ha detto testuali parole: "Hanno fatto un controllo e hanno dovuto estromettere due pescatori perchè stavano portando via delle carpe"
   Applausi per i controllori giustamente, ma visto e considerata la scoperta, non è il caso di controllare di più? Un paio di giorni dopo esce il video che spero abbiate visto in cui si vede un mestierante all'opera, senza controlli e libero di piantare il cartello come e quando vuole.
   La Provincia, che forse ha iniziato ad aprirsi un po verso noi che polemizziamo ha finalmente reso pubblico il calendario degli interventi. Nei prossimi giorni quindi mi aspetto notizie e immagini da quei canali.
4. Il gruppo d lavoro che propongo potrebbe partire dalla stessa Fipsas ad esempio, che potrebbe chiamare in causa quelle associazioni a lei intestine che usufruiranno dei campi gara una volta sgombrati i canali.
5. È l'Europa che ce lo chiede: Ok che adesso questa frase la usano su larga scala un po' tutti dai parlamentari a scendere ma non prendiamoci in giro. L'Europa chiede la riqualifica delle acque, parla per la maggior parte di acqua e della sua situazione, il pesce è solo una piccola parte del discorso. Però mi pare giusto cominciare dal pesce senza pensare a fattori ben più importante.
6. I "dettagli sulle reti": È vero, io non ho mai usato una rete da pesca, non sono un mestierante e non sono neppure un bracconiere (interessante il discorso sul da dove sono saltati furoi questi attrezzi che non dovevano essere usati prima). E Marco ti ha dimostrato che se vuoi togliere il siluro non lo togli con quelle reti, che prendono solo pesci piccoli. C'è altro da dire?
7. La premessa della mia citazione alla legge europea era proprio che: cito da Wikipedia, ribadisco non sono un mestierante ne un bracco.
8. La premessa al mio progetto era proprio che io non sono un esperto, e non voglio sostituirmi a loro. Esperti potevano modificare quel progetto e stravolgerlo o bocciarlo. Ma dimostrava come si potevano sostituire i mestieranti con volontari e con altri mezzi. Lo spostare i siluri invece di ucciderli credo che sia una proposta (forse troppo avanti) per cominciare a smetterla di guardare a questo pesce come unico mostro delle nostre acque. Ma vi ricordo che comunque questa petizione non vuole salvare il siluro.
9. "Il clima e' stato davvero portato all'esasperazione e fa cadere le
   braccia vedere ancora le solite bugie girare solo per portare acqua al
   proprio mulino." - fa cadere le braccia vedere gente che controbatte all'evidenza
10. "Per concludere, dico a Raldi che la petizione non servirà a nulla…ci
    sono passato anche io. Puoi anche avere 5000 firme…ma senza una valida
    alternativa (e senza offesa ma la tua non è praticabile) non cambierà
    nulla e quelle firme hanno la stessa validità di un pezzo di carta
    igienica." - È verissimo, hai ragione, tanto che se non hai 50000 firme non puoi fare alcuna proposta e forse a 50000 non ci arriveremmo neppure se tutti fossimo d'accordo (wikipedia vi può speigare come funzionano a livello legale le petizioni). Per questo si chiamano petizioni di sensibilizzazione. Sul fatto che non serve proprio a nulla però dissentirei: Oggi Ferrara ha pubblicato il calendario degli interventi, mentre una settimana fa quasi paventava azioni legali contro chi faceva polemica sul web. Direi un gran bel passo avanti.
11. Per quanto riguarda le alternative non posso parlare per altre associazioni, ma sappiate che ci sono diversi gruppo all'opera, ben più esperti di me che preparano un piano "alternativo"
12. Vogliamo aspettare i risultati di questa operazione? Non capisco come si possa dare ancora fiducia a chi ci ha amministrato fino ad ora, però se volete per me va benissimo, anzi diamoci anche un'appuntamento con data ora e luogo per andare a vedere i risultati, ma stiamo anche pronti a trattare nei dovuti modi le persone davanti al fallimento.

Spero di aver detto tutti non credo che tornerò più qui a discutere sull'argomento. Dopotutto non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Questo post è stato modificato da raldi: 28 November 2014 - 10:51 AM

[Pescadur]

Invece di parlare per impressioni e ipotesi mi sarei aspettato che venissero riportate delle vere prove dell'inefficienza nel conciliare il contenimento delle specie aliene con il loro commercio da parte di pescatori professionisti. Che ne so, magari andando ad analizzare qualche precedente, tipo ciò che è stato fatto negli ultimi due anni in Lombardia, dove siluro, carassio e gardon vengnono regolarmente pescati e venduti.

[cristian117]

Una domanda, con le procedure descritte nella delibera sono certi di eliminare al 100% la presenza del siluro? Ripeto perche la percentuale è importante (100%?) Non è che questa procedura continuerà negli anni.... o si ripeterà ciclicamente ogni 4-5 anni? Se no è ovvio che venga il sospetto che sia solo una sporca questione di soldi e mazzete come spessissimo nel nostro bel paese capita.....

[Federico Ielli]

Provo anch'io ad essere didascalico raldi, visto che anche per me il tempo è tiranno e non ho legami (nessuno ripeto, diversamente da te) con tutto ciò e l'unica motivazione per cui rispondo ancora, anzi le uniche due motivazioni, sono: la prima di carattere tecnico - scientifico, che ormai mi sono nauseato di ribadire; la seconda perchè sono moderatore di questa sezione e ci tengo che la stessa non venga utilizzata nè con fini diversi da quelli del Forum nè, soprattutto, per creare sterili ed inutili polemiche. Potre iniziare anch'io con ......Caro Raldi, ecc.

ma veniamo ai punti:

1) Lo abbiamo già detto, evidentemente il sordo sei tu. La tecnica non è selettiva. E allora? Indicacela tu, che sai qual'è la tecnica selettiva. Non è selettiva nè per taglie, nè per specie. Ma è evidente (o ma devo ripeterlo ancora?) che le altre specie ittiche verranno rilasciate. Andate a vedere di persona, così se non sarà fatto almeno avrete da recriminare su posto......

2) Anche a mio parere la pesca di professione dovrebbe essere limitata: ho detto limitata, ma non abolita, anche perchè crea indotto. Vorresti abolire anche la pesca di professione lagunare alle anguille, alle orate, ecc. Provaci.

3) Ben vengano i controlli in più, anch'io sono concorde che alle volte la sorveglianza è defecitaria, soprattutto quella volontaria non retribuita, ma adesso che c'è stato un controllo, avete ancora da recriminare? Bene, se le vostre lamentele hanno sortito qualcosa relativamente ai luoghi/date degli interventi, ci stà: così un po' di immobilismo è stato superato.

4) Potrebbe.......deve, non potrebbe. Organizzati, fai proposte serie, che coinvolgano le associazioni, poi fai dei piani con tecnici qualificati, magari "super partes", tenendo però in debita considerazione le normative e tutto ciò che coinvolge la gestione idrica e ambientale.

5) Acque e fauna ittica sono inderogabilmente associati. Senza la riqualificazione delle prime non ci può stare il benessere della comunità ittica, tantomeno di quella autoctona. Saranno termini abusati, ma siamo in Europa. Alrimenti "fai da te"=anarchia totale.

6) Ok, ci stà: a questo punto Marco, persona estremista che per altro stimo, farebbe bene anche lui a fare i nomi in pubblica (l'uccellino che ha suggerito).

7)Wikipedia, per l'amor del cielo, lasciala dov'è. Se ti rimetti alla cultura generalista, haimè, mi sa tanto che il progetto alternativo sia un buco nell'acqua.

8) E ridaie: siluro, sempre solo siluro. Ma dici che non sei di parte se vuoi spostarlo altrove? A me sa proprio di sì. L'ho già detto e ridetto mille volte, non è il male assoluto, ma senz'altro uno di quelli notevoli. Poi ti contraddici. Affermi che non sei un esperto, poi contesti tutto. Bene, questo non ci stà: allora prova a sceglierteli tu i tuoi esperti.

9) Le bugie, a mio avviso, sono tutte da verificare. Non so se ti riferisci alla provincia di Ferrara (appunto da verificare) o a quello che viene scritto su questo Forum, che giudico piuttosto imparziale e scientificamente attendibile. Forse, una buona parte di commenti erronei e fuorvianti (non voglio definirli bugie) provengono dalla controparte.

10) Ancora Wikipedia: grandissima fonte di riferimento.......ma perchè non citi magari qualche pubblicazione scientifica attendibile, qualche studio di settore...

11) Ben venga, soprattutto per voi.

12) Giustissimo, alle volte fa bene aspettare sotto il ponte il cadavere del proprio nemico. Chi vivrà vedrà

Raldi, liberissimo di farlo, ma come vedi i sordi non siamo noi, anzi alle volte non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, ma anche peggior cieco di chi non vuol vedere (più in là del proprio naso).

 

Rispondo anche Cristian. Come ho già detto, non abbiamo (pluralia maiestatis) la bacchetta magica per prevedere il futuro. Però, al di là degli interessi locali, sui quali non posso pronunciarmi, interventi di questo tipo, per essere realmente efficaci, devono essere ripetuti nel tempo (l'esperienza insegna), a meno che le acque in questione, sempre in via sperimentale, non vengano da isolate da quelle del Po, intervento per altro possibile.

[Esoxone]

Quando dicevo,che se le cose son fatte come zio comanda,mi riferivo soprattutto ai controlli da effettuare dutante lo svolgimento di tali attivita.
Ma non si potrebbe fare un calendario dove solo in quei giorni i pescatori professionisti possano esercitare tale operazione??e affiancare le guardie??
P.s.qui da noi,sul Varese,per estirpare i siluri con reti,uscivano insieme alle guardie...

Questo post è stato modificato da Esoxone: 28 November 2014 - 12:24 PM