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Biocenosi, questa sconosciuta.........


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20 risposte a questo topic

#1 Federico Ielli

Federico Ielli

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Postato 09 July 2014 - 09:47 AM

Su richiesta di Marco 1956 cerco di dare un minimo di approfondimento al concetto di Biocenosi, con particolare riferimento a quelle d'acqua dolce che più ci interessano. Parto da un po' più in là, allargando il discorso all'Ecologia, quella branca della Biologia che studia le relazioni tra un individuo (inteso come specie) e l'ambiente, sia fisico  che biologico, in cui lo stesso vive e si riproduce. Si tratta di relazioni complesse, cha hanno carattere di continuità, reciprocità e indissolubilità.

Va bene dai, facciamo un riferimento anche all'origine del nome: Ecologia è una parola che fu coniata da Haekel e deriva da Oikos, temine greco che significa casa. L'Ecologia può sostanzialmente essere ripartita in tre: autoecologia, studio delle popolazioni e sinecologia. L'autoecologia si riferisce sostanzialmente ai rapporti tra una specie e l'ambiente in cui essa vive, studiandone anche il comportamento. Lo studio delle popolazioni verifica nel tempo le fluttuazioni e la dinamica delle stesse nell'ambiente. Infine la sinecologia si occupa, semplificando, dei rapporti tra le varie specie nell'ambiente in cui vivono.

Veniamo a noi. In un ambiente fisico e biologico, animali, vegetali e batteri vivono in stretto rapporto di dipendenza reciproca, per cui nel loro insieme costituiscono una Comunità Biologica, appunto la Biocenosi. Andiamo oltre: l'area fisica occupata da una Biocenosi (Comunità Biologica), costituisce il Biotopo. Biocenosi e Biotopo a loro volta nel loro insieme costituiscono l'Ecosistema (Comunità Biologica + Area Fisica). Sono i concetti di base dell'Ecologia, vero Walter? esempi tipici di Ecosistemi che ci possono interessare sono  ad esempio lo stagno, la la lanca, il bugno. Al loro interno vi sono continui scambi di di materia e trasferimenti di energia, per cui si dice che l'ambiente, o habitat, è in equilibrio.  L'Habitat è quindi l'ambiente in cui un organismo (animale o vegetale, inteso come specie) può vivere e riprodursi ed esercitare il proprio ruolo naturale (concetto di Nicchia Ecologica). Ho volutamente sottolineato "può", perchè purtroppo non sempre è così. Infatti gli equilibri che stanno alla base del funzionamento di una Biocenosi sono assai labili e facilmente modificabili da numerosi fattori, sia di natura fisica che biologica. Facciamo un esempio pratico, ritornando per un attimo all'ambiente stagno di pianura. In origine, se ci riferiamo alla comunità ittica, questa era probabilmente costituita da una serie di specie native, tra le quali (ne cito alcune): cobite, alborella, triotto, scardola, tinca, luccio, ecc. Poi, con il divenire, lo stagno è cambiato, la sua componente fisica (fascia a canneto, vegetazione acquatica) è stata in parte falciata per fare posto alla monocoltura o per favorire lo smaltimento delle acque di irrigazione. Anche la componente biologica è cambiata, sia come conseguenza delle modificazioni fisiche di origine antropica, sia perchè sono state introdotte nuove specie aliene, spesso più competitive e tolleranti, tra le quali il rutilo, la pseudorasbora, il persico sole, il persico trota, la carpa e, alle volte, anche il siluro.  Le specie native si sono trovate in difficoltà per carenza di habitat da un lato e per competizione/predazione dei nuovi ospiti dall'altro, col risultato che gli equilibri sono cambiati, si sono modificati e la biocenosi acquatica di un tempo non è più la stessa. Questo un po' in sintesi il succo, per cercare di far capire quanto labili siano gli equilibri naturali creatisi nei secoli e quanto invece sia facile sconvolgerli in breve tempo, con effetti disastrosi sulle comunità native.


Federico Ielli

#2 grande orso

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    Tommy

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Postato 09 July 2014 - 09:50 AM

un ripassino di ecologia fa sempre bene! :up:

ottimo topic federico! :)



#3 The Legend

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Postato 09 July 2014 - 10:36 AM

Ottima spiegazione


saluti

The Legend

#4 Copacabana69

Copacabana69

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Postato 09 July 2014 - 11:40 AM

Spiegato in modo semplice.....che anche un "caprone" come mè ha capito....:)

Bel report Fede  :cooler:

:hallo:



#5 Federico Ielli

Federico Ielli

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Postato 09 July 2014 - 12:08 PM

Dai Rudy che caprone non sei, magari ultimamente solo un po' mieloso, diciamo gatto....... :hallo:


Federico Ielli

#6 Lerio

Lerio

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Postato 09 July 2014 - 12:39 PM

Bella spiegazione Doc, semplice e chiarissima :up:
Che amarezza però pensare a quanto stiamo distruggendo andando a toccare questi equilibri :cry:
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Che tu possa avere sempre il vento in poppa, che il sole ti risplenda in viso e che il vento del destino ti porti in alto a danzare con le stelle

#7 Fario-CH

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Postato 09 July 2014 - 13:30 PM

a prova di imbecille, chapeau Federico, bella spiegazione, ammetto di aver sempre saputo/pensato la stessa cosa ma senza realmente conoscerne i termini scientifici :)

la cosa che ne esce comunque é che siamo sempre noi a rovinare tutto...........meditate gente meditate :)



#8 Indro

Indro

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Postato 09 July 2014 - 14:22 PM

grazie dottor Ielli!

 

fa molto pensare...


La pesca a Mosca è un capolavoro dell’inventiva umana. (cit.)
Ampiamente favorevole al CbcR: Cresci bene che Ripasso
 

#9 walter

walter

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Postato 09 July 2014 - 15:23 PM

:gott:

 

magari aver avuto queste righe 2 anni fa quando ho fatto quell'esame (si, lo so, sono un ignorante nonche' testone immane!!!) :wallbash: :help:

 

posso chiederti di continuare ed approfondire il discorso? penso che sarebbe interessante anche aggiungere qualche concetto sugli ecosistemi acquatici (magari non fino alla definizione di continuum fluviale, anche se e' simpatica, ma qualcosina di base)




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#10 marco1956

marco1956

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Postato 09 July 2014 - 17:31 PM

Colgo l'occasione di questo bellissimo post per pubblicare mie considerazioni che avevo scritto sull'argomento in precedenza, le pubblico qui perché sono in stretta relazione con l'argomento del topic, ho tolto la parte iniziale dove si illustravano i concetti di Biotopo e Biocenosi perché già magistralmente illustrati da Federico, verso la fine dello scritto svario un po in considerazioni personali che probabilmente andrebbero discusse a parte, me ne scuso ma in questo momento non me la sento di riscrivere tutto daccapo, chiedo scusa in anticipo

 

Vorrei puntualizzare alcune cose che riguardano direttamente o indirettamente la pesca, ma prima vorrei che tutti considerassimo la strettissima relazione tra biotopo e biocenosi, alterando il biotopo si modifica anche la biocenosi, la semplice pulizia delle sponde può alterare il biotopo per non parlare della pulizia del fondale e dei prelievi idrici, dobbiamo sapere che ogni volta che ci avviciniamo all'acqua qualche piccolo "danno" lo facciamo, magari anche solo perché spaventiamo i pesci che abitano quel piccolo tratto di costa facendoli allontanare dal loro rifugio, magari quel pesce fuggito allo scoperto finisce tra le mandibole di un predatore ma non è di questo che dobbiamo preoccuparci, la biocenosi è un sistema che va tendenzialmente verso l'equilibrio, non ci importa che fine fa il singolo pesce dobbiamo allargare lo sguardo, interessa il sistema, la biocenosi non è alterata per questo, alterazioni della biocenosi possiamo provocarle quando allarghiamo il varco nel canneto per sistemare una canna in più o per varare la barca perchè come ha giustamente sottolineato Federico biotopo e biocenosi sono strettamente legati, cerco di spiegarmi meglio, in quel tratto di canneto che abbiamo modificato vivevano piccoli crostacei larve avannotti ecc. questi sono le fondamenta che sorreggono la biocenosi, il danno apparentemente piccolo al biotopo va ad incidere a salire su tutte le forme di vita fino ad arrivare al predatore.

Dicevo delle interazioni tra pesca e biocenosi, a me piace ragionare considerando tutto come quantità di energia, mi semplifica i calcoli mentali e riesco ad applicare quasi dappertutto il postulato fondamentale di Lavoisier, un pescatore che pesca al colpo con canna e bigattini normalmente getta una parte delle larve in acqua nella pasturazione, facendo questo innesca un aumento energetico dell'ecosistema poi preleva un paio di pesci e lo riequilibra, fin qua il bilancio energetico è in pareggio, arriva un pescatore a spinnig cattura un predatore e lo rilascia, anche qui il bilancio energetico è a 0, quindi quando alteriamo? possiamo dire nella pesca normale praticamente mai, anche prelievi sostenuti di pesci da parte dei pescatori vengono rapidissimamente compensati dall'energia in entrata nel biotopo, l'energia in entrata è quella del sole e delle sostanze organiche o meno disciolte nell'acqua a queste dobbiamo aggiungere quelle intenzionalmente portate dai pescatori come esche e pastura, ma perchè tutto funzioni dobbiamo tornare al concetto di biocenosi, dai batteri alle microalghe ai gamberetti e su su fino al luccio tutto deve esserci e funzionare al meglio.

Ho già accennato al postulato fondamentale di Lavoisier, penso che più o meno tutti ne abbiano sentito parlare o almeno ne conoscano il testo, nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma, e qui dobbiamo fare una scelta, la scelta da parte mia è molto netta, vorrei che tutto rimanesse immutato, è utopistico lo comprendo, da parte di altri è stata fatta una scelta diversa, l'immissione di alloctoni ne è la diretta conseguenza, siccome i pesci non hanno le ali devo pensare che qualcuno intenzionalmente si è preso la briga di prendere dei pesci trasportarli con qualche mezzo e immetterli in un biotopo dove prima non erano presenti modificando sostanzialmente la biocenosi, non solo gli alloctoni hanno questo effetto anche un semplice ripopolamento di trote in un torrente ha questo effetto, si ha un aumento immediato di energia all'interno dell'ecosistema, questo aumento di energia non è come quella di origine naturale che è fruibile a partire dal basso da tutti i componenti della biomassa ma è fruibile solo da una frazione di questa con gravi danni al resto, pensando al torrentello che ha ricevuto il dono di qualche migliaia di avannotti di trota sudo freddo al pensiero di quello che può capitare alla popolazione di cobiti e sanguinerole, poco interessanti dal punto di vista della pesca ma fondamentali per l'equilibrio del sistema, se torno agli alloctoni mi vien da pensare che un paio di bass o un perca occupano lo spazio vitale di un luccio, se torno al postulato di prima è evidente che non è possibile avere gli stessi lucci di prima se ho aggiunto queste nuove specie competitrici, sembra invece che i pescatori e le loro associazioni vogliano vivere come se le leggi della fisica e della meccanica non esistano, bisogna fare delle scelte, la mia è per la qualità, non mi interessa avere cento specie a portata di canna, se voglio un pesce tropicale meglio andarlo a pescare nei luoghi d'origine lo stesso per quello che riguarda i pesci del nord europa, visto che un luccio europeo occupa lo stesso spazio e utilizza la stessa energia di un luccio nostrano se capita al mio amo per lui è finita, non ce l'ho con nessuna specie in particolare, non mi sta antipatico nessun pesce neppure il siluro ma se capita dalle mie parti non verrà sprecato invano, cotolette o bocconcini per il gatto poco importa.

Vorrei che gli tutti gli alloctoni venissero debellati dai nostri corsi d'acqua un tempo pregiata ora tanto bistrattata, per loro e per chi ama pescarli e rilasciarli riserverei acque non pregiate, come ho già avuto occasione di dire non mi importa che il canale circondariale a Ostellato sia popolato di breme ad uso gare di pesca o che il C.E.R. sia imbottito di channel, sono acque artificiali dove di autoctono e di naturale non c'è nulla, non voglio siluri o aspi in Reno in Po in Tevere ecc. per questo io vorrei capire come fare per proporre una modifica ai regolamenti di pesca distinguendo le acque pregiate da quelle artificiali e regolamentando in modo da obbligare al prelievo nelle prime e lasciano libertà di scelta nelle altre


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#11 linuz

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Postato 09 July 2014 - 17:43 PM

Non so nelle altre regioni, ma in Piemonte qualsiasi cattura di qualsiasi specie alloctona in acque libere prevede il divieto di rilascio

Edit: mi correggo, riporto il dato con certezza relativamente ai pesci insidiabili a spinning, non pescando con altre tecniche non parlerei con cognizione di causa riguardo a pesce bianco & co.

"They say you forget your troubles on a trout stream, but that's not quite it. What happens is that you begin to see where your troubles fit into the grand scheme of things, and suddenly they're just not such a big deal anymore."
John Gierach


#12 Federico Ielli

Federico Ielli

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Postato 09 July 2014 - 18:11 PM

Marco :2thumbs: Walter, una pausa, poi appena posso ;-)

PS: questo su FB non si trova......... ;-)


Federico Ielli

#13 milofin

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Postato 10 July 2014 - 07:13 AM

  anche prelievi sostenuti di pesci da parte dei pescatori vengono rapidissimamente compensati dall'energia in entrata nel biotopo, l'energia in entrata è quella del sole e delle sostanze organiche o meno disciolte nell'acqua a queste dobbiamo aggiungere quelle intenzionalmente portate dai pescatori come esche e pastura

 

Testo condivisibile al massimo Marco, :2thumbs: , ma questo pezzo proprio no. Fa a pugni con il resto.
 



#14 marco1956

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Postato 10 July 2014 - 07:46 AM

Milo siamo qua per discuterne, la mia esperienza mi dice questo ma non ho la verità assoluta in tasca, dico questo perchè ho esperienza di pesca nei maceri, i maceri sono piccoli specchi d'acqua artificiali creati quando dalle mie parti si coltivava la canapa che in questi specchi d'acqua veniva messa a bagno per far macerare la polpa della pianta e far emergere le fibre, da qui il nome, con la scomparsa della coltura della canapa sono rimasti e utilizzati come riserva d'acqua per l'irrigazione, sono popolati con tutta la fauna tipica della pianura e nel tempo son diventati dei piccoli ecosistemi molto interessanti, oltre ai pesci vi sono colonie di testuggini bisce d'acqua rane e salamandre, le dimensioni sono circa di 50 X 20 profondi al massimo 3 metri al centro mentre ai bordi vi è una scalino piano di un paio di metri di larghezza per tutto il perimetro con una profondità variabile dai 30 ai 70 cm, in questi ambienti lo scambio con l'esterno è ridotto al minimo ma dopo decine di anni di prelievo anche molto sostenuto (ma evidentemente sostenibile) per le dimensioni dell'ecosistema, il pesce rimane costante, probabilmente le acque a cui ti riferisci hanno un apporto energetico inferiore e i prelievi devono essere commisurati per essere sostenibili, inoltre c'è un altra considerazione da fare, non tutti i pesci hanno lo stesso "valore energetico" in un luccio o in un altro predatore la quantità di "energia" è molto piu alta che non in una carpa dello stesso peso


Ex moderatore molto poco moderato

#15 milofin

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Postato 10 July 2014 - 09:01 AM

 in questi ambienti lo scambio con l'esterno è ridotto al minimo ma dopo decine di anni di prelievo anche molto sostenuto (ma evidentemente sostenibile) per le dimensioni dell'ecosistema, il pesce rimane costante, probabilmente le acque a cui ti riferisci hanno un apporto energetico inferiore e i prelievi devono essere commisurati per essere sostenibili

 

Gia' messa cosi' suona meglio.

Ma secondo me faceva a pugni con il resto che hai scritto non perche' non sia vera ma perche' e' indubbio che una pressione di pesca "sostenibile" non e' automaticamente sinonimo di "biocenosi inalterata".

Sostenibile vuol dire che la biomassa di pesce non collassa sotto il peso della pressione di pesca.
Ma e' indubbio che si provochi un turbamento della biocenosi (in mille modi diversi, non sto ad elencarli). Per esempio mantenendo la biomassa di pesci ad un livello inferiore, anche se costante.

Poco male, non e' che voglio dire peste e corna della pesca, ma e' bene essere coscienti che TUTTO e' un'alterazione della biocenosi.
 

 
non tutti i pesci hanno lo stesso "valore energetico" in un luccio o in un altro predatore la quantità di "energia" è molto piu alta che non in una carpa dello stesso peso


Giusto specificare anche questo, ma occorre dare un'indicazione piu' precisa e si fa fatica a generalizzare cosi'..

Per esempio nel caso in oggetto hai preso una cantonata. Un luccio ha meno energia di una carpa, in generale. Sembra conxxxntuitivo, lo so, ma e' cosi'.



#16 Pescadur

Pescadur

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Postato 10 July 2014 - 09:10 AM

Ottima sintesi chiara e semplice su alcuni termini base :respekt:

La dinamica delle popolazioni in sistemi biologici complessi è ancora un mondo da scoprire, soprattutto l'unione tra modelli matematici e dati reali.

Purtroppo molti più che la terminologia, non conoscono, o meglio interpretano male, i concetti fondamentali di equilibrio (che non ha assolutamente sempre una connotazione positiva ma rappresenta solo una situazione stazionaria o al più periodica) e scambio energetico.


La trota è un pesce impuro. Trotaioli pentitevi!
Corri, tra' rosei fuochi del vespero,/corri, Addua cerulA: Lidia su 'l placido/fiume, e il tenero amore,/al sole occiduo naviga. (G. Carducci)


#17 walter

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Postato 10 July 2014 - 10:03 AM

Testo condivisibile al massimo Marco, :2thumbs: , ma questo pezzo proprio no. Fa a pugni con il resto.
 

 

entro a gamba tesa: ma un eccesso di sostanze introdotte non puo' causare anche eutrofizzazione e quindi problemi seri?

 

Milo siamo qua per discuterne, la mia esperienza mi dice questo ma non ho la verità assoluta in tasca, dico questo perchè ho esperienza di pesca nei maceri, i maceri sono piccoli specchi d'acqua artificiali creati quando dalle mie parti si coltivava la canapa che in questi specchi d'acqua veniva messa a bagno per far macerare la polpa della pianta e far emergere le fibre, da qui il nome, con la scomparsa della coltura della canapa sono rimasti e utilizzati come riserva d'acqua per l'irrigazione, sono popolati con tutta la fauna tipica della pianura e nel tempo son diventati dei piccoli ecosistemi molto interessanti, oltre ai pesci vi sono colonie di testuggini bisce d'acqua rane e salamandre, le dimensioni sono circa di 50 X 20 profondi al massimo 3 metri al centro mentre ai bordi vi è una scalino piano di un paio di metri di larghezza per tutto il perimetro con una profondità variabile dai 30 ai 70 cm, in questi ambienti lo scambio con l'esterno è ridotto al minimo ma dopo decine di anni di prelievo anche molto sostenuto (ma evidentemente sostenibile) per le dimensioni dell'ecosistema, il pesce rimane costante, probabilmente le acque a cui ti riferisci hanno un apporto energetico inferiore e i prelievi devono essere commisurati per essere sostenibili, inoltre c'è un altra considerazione da fare, non tutti i pesci hanno lo stesso "valore energetico" in un luccio o in un altro predatore la quantità di "energia" è molto piu alta che non in una carpa dello stesso peso

 

confermo il discorso dei maceri (dalle mie parti "masari", allora talmente diffusi che anche l'oco maschio, che viveva in questi ambienti, per estensione viene ancora chiamato con quel nome) e aggiungerei anche i fossi di irrigazione.

 

EDIT: si potrebbe approfondire il discorso del contenuto energetico?


Questo post è stato modificato da walter: 10 July 2014 - 10:04 AM



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#18 Jfish

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Postato 10 July 2014 - 13:32 PM

vacalogia.... qui tra il Magister, Marco, Milofin e walter (senza nulla togliere a chi è intervenuto o interverrà).... il livello del contenuto si innalza mica male!

 

grazie +++ per gli interessantissimi contributi! :up:


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#19 walter

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Postato 10 July 2014 - 13:56 PM

vacalogia.... qui tra il Magister, Marco, Milofin e walter (senza nulla togliere a chi è intervenuto o interverrà).... il livello del contenuto si innalza mica male!

 

grazie +++ per gli interessantissimi contributi! :up:

 

no no no. mettiamo i puntini sulle i. qua dominano le 3 m, magister, marco, milo. io mi limito a chiedere (sono rompi :D )

 

aggiungo un'altra considerazione sulle biocenosi, ovvia ma penso valga la pena metterla. qualsiasi attivita' antropica puo' scombinarla. pensate all'inquinamento non solo chimico, ma ad es termico. pensate ad una centrale che scarichi acqua piu' calda, anche se solo di pochi gradi, in un torrente montano. le trote non ringraziano.

 

ci si mette un attimo a farle saltare, e a distruggere nicchie ecologiche, che non e' detto vengano successivamente rioccupate da altre specie, tantomeno dalla stessa, ma il fatto che siano vuote vuol dire che chi arriva non ha, o ha limitata, competizione interspecifica.

 

se non sbaglio eh!!! attendo correzioni, precisazioni, e qualche scoppellotto sulla testa :D




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#20 marco1956

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Postato 10 July 2014 - 21:33 PM

Poco male, non e' che voglio dire peste e corna della pesca, ma e' bene essere coscienti che TUTTO e' un'alterazione della biocenosi.
 


Giusto specificare anche questo, ma occorre dare un'indicazione piu' precisa e si fa fatica a generalizzare cosi'..

Per esempio nel caso in oggetto hai preso una cantonata. Un luccio ha meno energia di una carpa, in generale. Sembra conxxxntuitivo, lo so, ma e' cosi'.

 

Ti ringrazio per aver specificato punti in cui non son stato chiaro, sul fatto che tutto sia una alterazione della biocenosi sono assolutamente d'accordo, io stesso ho fatto l'esempi di una possibile alterazione al solo avvicinarsi all'acqua, per il secondo punto devo giustamente specificarlo meglio, il mio concetto di energia che avevo indicato come mia semplificazione per arrivare ad una rapida ed intuitiva valutazione applicata al luccio e alla carpa dell'esempio la intendevo così, il luccio è la somma energetica di tutte le carpe che si è mangiato, non intendevo dire che il luccio ha più energia della carpa, non ho gli strumenti per saperlo, pur essendo diplomato in agraria faccio tutto un altro mestiere, faccio elettronica quindi, e qui rispondo anche a Walter, qui gli esperti sono Milo e Fede, io sono solo un curioso che magari si fa elucubrazioni mentali per dare e darsi risposte, se ho un merito è quello di farmi spesso domande su quello che vedo e accettare risposte solo dopo averle valutate e validate con la mia esperienza e la mia (poca) cultura


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