54 risposte a questo topic

[Federico Ielli]

Ecofenotipi e genotipici luccio in Italia a grande richiesta


Cercherò di essere prolisso e schematico. Abbiamo visto che in Italia è presente una forma endemica di luccio (E. flaviae vs Lucentini o E. cisalpinus vs Bianco). Indipendentemente dalla classificazione, è evidente che si tratta di qualcosa di differente da E. lucius di ceppo continentale, anche geneticamente.

Partiamo  proprio da quest’ultimo.
L’ecofenotipo più diffuso in Europa è il classico pallinato o a spot, noto come “verdone”. La caratteristica saliente è la presenza di spot irregolari (di solito ellittici), di colore giallo o crema su sfondo verde scuro. Gli spot sono diffusi anche su opercolo e preopercolo.

Nell’immagine qui sotto sono raffigurati lucci polacchi, molto simili a quelli Nord europei, utilizzati spesso per ripopolare laghetti e cave private,  ma purtroppo non solo…….Ricordo che si tratta di specie alloctona, per cui non “dovrebbe” godere di nessuna forma di protezione.



A seguire ecofenotipi di E.flaviae o E. cisalpinus, anche se con tutta probabilità esistono varie combinazioni, non necessariamente corrispondenti ai fenotipi descritti dalla Lucentini.


a) Ecofenotipo classico a bande longitudinali




 
Ecofenotipi a bande longitudinali spezzate o con marmorizzature








c) Ecofenotipo a barre diagonali (esiste anche un fenotipo a barre verticali)





Tutti questi ecofenotipi sono sinonimi di E. flaviae, pertanto sono da considerarsi specie italica, da tutelare.


Esistono poi ecofenotipi con caratteristiche intermedie, probabili segnali di introgressione genetica (in natura o in allevamento) tra la forma continentale e quella italica. Nella foto sotto è raffigurato un esemplare che, oltre ai caratteristici spot della forma continentale, presenta anche marmorizzature opercolari e striature dorsali e sul peduncolo.

[Kobretti]

Uhhh Grandissimo Fede molto semplice e pulita.... insomma a prova di p.irla come dico io... tra le varie cose che tu sappia e.lucius e e.flaviae possono incrociarsi facilmente o è raro?

[Kobretti]

Per te questi due sono incroci?

[Indro]

grazie magister!! come al solito sempre chiarissimo nelle spiegazioni!! grazie!!

[Federico Ielli]

Kobra, l'ibridazione è possibile/probabile, anche se in natura c'è una certa separazione riproduttiva, dovuta ai diversi tempi della frega. Tuttavia maschi fecondi sono tali per periodi assai lunghi, per cui........Certo che in allevamento la pratica è assai più frequente; c'è comunque da studiarci su. I due esemplari da te postati sono, con ottima probabilità, dei "verdoni", per lo meno come ecofenotipo dominante. In particolare il primo è pallinato anche nella zona opercolare. Il secondo no, in quell'area presenta marmorizzature, tuttavia la dominanaza resta quella della specie continentale.

[Lerio]

Molto interessante e di facile comprensione Mag  

[Fario-CH]

chissa' che , forse, riusciro' a distinguerli pure io............grazie Federico

[Max1987]

Bellissimi . Grazie, Federico, per averci fornito un articolo del genere

[Grezzo]

Mitico Federico,

 

guida sintetica e pratica, di indubbia utilità per tutti.

 

Grazie

 

Lorenzo

[Giänji]

Ottimo molto interessante  !!

inserisco questa immagine sulle varie livree

 

Questo post è stato modificato da Juan: 17 January 2014 - 14:49 PM

[Zio Jack]

Doc, ma quindi anche questo pike che si vede a 2.15-2.20 che presenta barre diagonali su tutto il corpo sarebbe un E.flaviae ? perchè a quanto pare questo è in Irlanda, e se non ci son abbastanza italici da noi cosa razzo ci fanno lì ?

[Esoxone]

ci sono pure in irlanda,non sono frequenti,ma ogni tanto saltano fuori...sono stati importati,e se non ricordo male,

mi è stato detto che il pike in inghilterra e irlanda sono stati importati,non sono autoctoni,però non sò se è vero,bisognerebbe indagare a fondo,

[Esoxone]

mi correggo,mi ricordavo male,ci son sempre stati,ma dopo la grande depressione dove mangiavano qualsiasi cosa,il luccio era sulla via dell'estinzione.

poi vennero fatti ripopolamenti di ceppi autoctoni e istituito il no kill assoluto su tutta l'isola...

anno fatto una cosa mai vista prima, e dopo 40 anni hanno il patrimonio mondiale più ricco per la pesca al pike...

Questo post è stato modificato da Esoxone: 17 January 2014 - 18:22 PM

[Federico Ielli]

Riapro solo ora. Zio Jack, non so cosa intendi per 2,15-2,20 (ore?), ma comunque credo che ti riferisca al primo luccio. E' un "verdone" anche lui. Se tu osservi la mia quarta foto, che ritrae un E. flaviae a barre diagonali, vedrai che c'è una grossa differenza. In tal caso si tratta realmente di barre, mentre nel luccio del filmato si vede chiaramente che le linee sono intercalate a spot, ben evidenti anche a livello opercolare. Tra l'altro quella è una livrea piuttosto diffusa negli esemplari giovani, come quello raffigurato, che tendono poi ad uniformarsi da adulti.Tuttavia il fenomeno della "convergenza evolutiva" è tutt'altro che infrequente anche negli esocidi (anche nei salmonidi), per cui alle volte la variabilità fenotipica si manifesta anche con livree del tutto similari a quelle degli "italici" in Irlanda o Svezia, pur in valori percentuali assai bassi (più frequente l'ecofenotipo a barre longitudinali). Ciò non toglie che ci siano stati spostamenti artificiali per mano dell'uomo. La livrea del luccio, quella che ne definisce l'appartenenza alla specie di riferimento, è comunque fortemente collegata alla taglia. Nei lucci giovani le differenze possono essere meno evidenti.

[Matteo Frigo]

Rimpolpo la questione con una serie di video, dove interviene anche il doc Ielli, forse erano più in topic dall'altra parte ma vabbè fare un pochino di informazione e cultura generale non fa mai male.

 

Risalgono a qualche tempo (un paio di annetti almeno) ma le considerazioni generali credo siano molto valide.

 

 

 

 

 

Questo post è stato modificato da Matteo Frigo: 19 January 2014 - 09:15 AM

[Matteo Frigo]

 

[Jfish]

ustiiii tanto sapere in questo topic

 

p.s. magister ti devo cicchettare questo è un topic da pinnare... faccio io

[Federico Ielli]

Grazie Matteo per aver recuperato questo luccio......ehm, questi filmati sulla specie, che in pratica anticipano ciò che è il contenuto dei recenti topic. Unica cosa da aggiungere è il fatto che due anni fa ancora non si riteneva la "forma italica" come buona specie, ovvero il tutto era in divenire in funzione delle analisi genetiche. Ora il quadro sistematico è più chiaro. Ottimi i riferimenti al periodi riproduttivi delle due specie e alle misure minime e massime, oltre che al degrado dell'habitat riproduttivo come causa principale della rarefazione della specie italica.

[Flyfisher]

ottimo ripresa dell'argomento fede! anche se ne avevamo già parlato un paio di anni fa appunto quando era emersa la questione (  ricordo il link     http://www.pescanetw...na-specie-a-se/  )

 

quando dici "Ora il quadro sistematico è più chiaro."  intendi che la specie italica è stata ufficialmente riconosciuta come nostro endemismo?

 

 

quindi ricapitolando... 

 

 

  Verdone bello (bomber  ) e buono...e fin qui è facile...

 

 

 

nostranone con la livrea più bella che abbia ma visto     

 

 

 

  e questo testone con spot "stellati" ?? Ibrido?? 

[Federico Ielli]

Si, probabile ibrido l'utimo Beppe: gli spot compaiono decisamente anche nella zona opercolare, mentre nella parte bassa del corpo c'è molto di "italico".