In un'intervista di Americo Rocchi Alla Dott.ssa Livia Lucentini
1) AMERICO ROCCHI : Chi è Livia Lucentini?
LIVIA LUCENTINI: Sono biologa e naturalista e lavoro come ricercatrice universitaria e lavoro presso il Dipartimento di Biologia Cellulare e Ambientale dell’Università di Perugia.
2) D: Quando è nata la passione per il luccio?
R: La mia passione per il luccio è nata come una curiosità, da profana, per quel pescione enorme e dal carattere così forte e determinato che si distingueva in modo tanto evidente nella folla degli altri pesciotti di fiume e di lago. Alla fine degli anni ’90, poi, ho cominciato a collaborare con il professor Panara, che già da alcuni anni aveva colto le potenzialità di questa specie come oggetto di ricerca scientifica. Da allora non ho mai smesso di studiare il luccio!
3)D: Era questo il tuo sogno da bimba? Studiare gli animali e soprattutto gli esocidi?
R:Gli animali sono sempre stati la mia passione, ho sempre percepito una sensazione meravigliosa nell’osservarli. In realtà da quando avevo sei anni ho avuto una passione oserei dire dirompente per i cetacei, i tursiopi in particolare. Durante i miei studi universitari ho collaborato con un’associazione e con un istituto di ricerca che si occupavano di studio e tutela dei cetacei in oceano Atlantico e nel Mar Mediterraneo. Poi, per varie vicissitudini, mi sono trovata a studiare il luccio, ad andare per fiumi e laghi invece che per mare e a conoscere questo grande predatore delle nostre acque. Ti devo però confessare, caro Americo, che se un salutino estivo agli amici delfini non lo disdegno mai!
4) D: Raccontaci dei tuoi lavori e delle tue pubblicazioni
R:Io mi occupo, fondamentalmente, di biologia molecolare applicata alla conoscenza della diversità biologica. Che vuol dire? Che analizzo delle parti specifiche del DNA delle specie che ci interessa studiare allo scopo di capire, ad esempio, quanto una determinata popolazione è diversificata e, quindi, definirne le reali potenzialità di sopravvivenza a lungo termine. Sempre dallo studio del DNA possiamo capire se degli esemplari morfologicamente molto simili appartengono a specie differenti, le così dette specie sorelle, oppure –al contrario- se aspetti diversi possono essere ricondotti ad una stessa tipologia genetica. Per fare questo usiamo delle tecniche che studiano dei particolari marcatori molecolari, cioè piccole parti di DNA che differiscono abbastanza da un individuo ad un altro da consentirne l’identificazione. È come se facessimo l’analisi delle impronte digitali…pensa che per il luccio abbiamo analizzato oltre venti marcatori differenti per un totale di quasi quattrocento polimorfismi del DNA!
5) D: Come hai pensato di approfondire " l'Ambito dell'Italico: specie si specie no?
R: Mah…ti dico la verità: io non avevo pensato di approfondirlo e, questo, credo che dia ancora più valore ai nostri risultati. Come ti dicevo noi abbiamo cominciato a studiare campioni di luccio già dalla metà degli anni novanta. Anno dopo anno, sito dopo sito che campionavamo e tecnica dopo tecnica che applicavamo, emergeva in modo sempre più evidente un quadro particolare per cui i lucci sembravano divisi in due gruppi. Una tecnica molecolare, in particolare, mi descriveva l’esistenza di due gruppi genetici completamente distinti. Da allora ho cominciato ad accumulare sempre più dati con marcatori molecolari altamente specifici e nel giro degli ultimi sei anni lo studio di oltre 1400 esemplari provenienti da centro e nord Italia e dal resto d’Europa mi ha definitivamente chiarito l’esistenza di almeno due specie di luccio presenti in Europa. Quindi…specie SI, anzi…specie SIA!
6) D: Come hai condotto lo studio per l'identificazione della Specie Italica del luccio?
R: Dunque, non è semplice sintetizzare in poche righe oltre dodici anni di analisi di campo e di laboratorio, anche perché non vorrei tediarti con particolari tecnici, astrusi e noiosi. In sostanza, ho lavorato su oltre circa campioni. Si tratta di un numero ragguardevole, soprattutto perché rappresentativo di molte popolazioni italiane e provenienti dal resto d’Europa. Prima di tutto ho identificato le possibili livree che mi sembrava di intravvedere. È stato un lavoro lunghissimo…mi ricordo in particolare delle vacanze di Natale che ho passato letteralmente sotto l’albero a sfogliare centinaia e centinaia di foto di lucci… Poi, una volta identificate le livree, ho verificato che non avessero rapporti con la taglia dell’esemplare, e -così facendo - ne ho scartate un paio che risultavano correlate con la lunghezza. Grazie all’aiuto fondamentale delle mie colleghe, ho quindi applicato la tecnica del doppio cieco, ovvero da un lato analizzavo la livrea e la classificavo in una delle tipologie che avevo individuato, dall’altro raccoglievamo dati sul DNA di questi esemplari. Il fatto di analizzare in modo indipendente le livree e il DNA ha evitato che un dato potesse indurmi a valutare in modo poco oggettivo l’altro.
7) D: Quindi hai studiato un particolare frammento di DNA per l'identificazione della Specie Italica del luccio?
R: Si…anzi…no! In realtà ne abbiamo analizzate diverse centinaia mediante metodi differenti, alcuni dei quali prevedono di andare, letteralmente, a confrontare i singoli mattoncini che compongono il DNA di individui diversi in siti particolari. Ad un certo punto avevamo centinaia e centinaia di informazioni molecolari e morfologiche raccolte per centinaia di individui ed è stato allora che, ho cominciato ad applicare delle tecniche di biostatistica molecolare, a cercare, insomma, di trovare un filo logico in quella matassa di informazioni. Grazie a tante analisi e grafici abbiamo cominciato a far convergere le informazioni sul fenotipo e sul genotipo e così sono emersi degli schemi ben precisi che ci hanno consentito di individuare le differenze fra i due gruppi di luccio….. e il risultato è stato fonte di stupore e meraviglia!!!
8) D: Ma alla fine gli esocidi del Nord e quelli Nostrani in cosa differiscono?
R: Ti premetto che, a mio avviso, ogni ricerca a dei limiti perché si basa su un campione, che per forza di cose è circoscritto nel tempo e nello spazio. Io sono sicura dei risultati a cui siamo arrivati perché il nostro data-set credo sia rappresentativo, infatti i nostri campioni parecchi, ben distribuiti su tutto il territorio europeo, in particolare italiano, abbiamo esemplari di tutte le taglie, di entrambe i sessi etc Credo, quindi, che le conclusioni che ora ti esporrò possano avvicinarsi alla realtà dei fatti. Dunque….in Europa esistono almeno due specie di luccio che differiscono fra loro per alcuni caratteri morfologici, di cui il più evidente è la livrea. Il luccio Nostrano presenta ben quattro tipi di livrea, tutti presenti sul territorio, benché con qualche variazione nella distribuzione. Il luccio d’oltralpe presenta un unico tipo di livrea, suddivisibile in almeno due sottotipologie principali. In termini generali, è più verde e presenta gli spot circolari di colore giallo. Comunque, se qualcuno vuole approfondire l’argomento è in uscita un lavoro su una rivista internazionale, PLOS ONE, che è scaricabile da tutti. Si tratta di un lavoro tecnico e in inglese, ma che –spero- dirimerà molti dubbi sull’argomento.
9)D: Livia, Secondo me, considerati i moltissimi anni di analisi sul campo da pescatore giornalista studioso, oltre alle caratteristiche "morfologiche" le due specie Esox Lucius ed Esox Flaviae presentano anche differenze comportamentali ! …lo so, io da pescatore innamorato del luccio umanizzo molto gli esocidi ma sai com'è per amore sono abituato a descriverne anche il carattere … comunque in base alle mie esperienze "comportamentali" sono arrivato ad ipotizzare, la presenza di due specie differenti ...... secondo te in conclusione, da studiosa, è così? In maniera spicciola il nostrano è più pacioccone o più "irruento" del Nordico?
R: Guarda, Americo, in questo sicuramente hai tu una maggiore esperienza. Molti pescatori mi hanno riferito di differenze di comportamento fra la specie nostrana e l’Esox lucius, ma qui rischio di risponderti in modo poco affidabile perché non è il mio campo di studio e non ho esperienza al riguardo. Posso dirti che di lucci ne ho maneggiati molti al lago Trasimeno, e lì è presente solamente l’italico, mentre di alloctoni ne ho maneggiati molti di meno e di svariati ambienti. In generale, effettivamente, per l’italico non ho avuto difficoltà a lavorare con gli esemplari svegli, mentre per il nordico sono dovuta ricorrere quasi sempre a blande dosi di anestetico, perché tentavano in ogni modo di mangiarmi le provette!
10) D: Perché hai chiamato il "luccio Italico" Esox flaviae ?
R: Fondamentalmente per due motivi, uno professionale e uno personale. Quello professionale è che abbiamo, in qualche modo, voluto rendere omaggio a Plinio il Vecchio che a sua volta dedicò la sua Naturalis historia alla antica famiglia Romana, la Gens dei Flavii. La Naturalis historia è la prima enciclopedia naturalistica, costituita da 37 volumi, di cui i volumi da VIII a XI trattavano la zoologia delle specie a lui note, essenzialmente italiane e del bacino del Mediterraneo. Come ti dicevo, c’è anche un motivo personale, ed è che ho voluto dedicare questa nuova specie alla mia bambina, Flavia, che è una grande amante degli animali, adora i lucci e, soprattutto, ha passato i suoi primi cinque anni vedendo la sua mamma sempre alle prese con foto e sequenze di DNA! Credo che si sia meritata questa dedica per la grande pazienza che ha avuto…
11) D: Discorso Livree: ci aiuti a capire tante livree italiche poi quelle del nordico insomma aiutaci….Un pescatore comune ha dei mezzi per riconoscere il luccio italico da quello Nordico ma in definitiva vuoi aggiungere qualcosa sulla nuova specie "italica" ?
R: Dunque, come ti dicevo c’è questo lavoro in uscita dove ho approfondito anche l’aspetto delle livree e dei caratteri meristici che consentono la distinzione della specie. Credo che il carattere di più facile interpretazione sia la livrea, perché non necessita di conteggi particolari e non presenta variazioni fra i due lati del corpo, come molti caratteri meristici. In Italia sono, ad oggi, presenti cinque livree, di cui una caratteristica di E.lucius, del Nordico, per intenderci, e quattro livree tipicamente mostrate da E. flaviae. Oltre a queste sono presenti una livrea giovanile e almeno un paio di livree associabili ad ibridi. Per semplicità parliamo solamente delle quattro “principali”. La livrea diE.lucius è tipicamente caratterizzata da una colorazione verde intenso con degli spot circolari gialli e io l’ho chiamata livrea a spot circolari. Le altre quattro sono la livrea a bande orizzontali, quella a bande diagonali, quella a bande verticali e la marmorizzata, anche detta a spot stellati.
Le prime due livree in alto a spot circolari e ovali sono del l'"ESOX LUCIUS" le altre quattro sono dell'Italico "ESOX FLAVIAE"
Parlare con Livia, è stato affascinante, rilassante e molto arricchente; Una persona unica, sensibile, dai modi calmi pacati e gentili, con una competenza sul luccio fuori dal comune!
Un grazie alla Livia Dottoressa, alla Livia studiosa e ricercatrice ma anche alla Livia donna che ha reso possibile un'intervista piacevole costruttiva e ricca anche nei modi, Voglio Dirlo, La Dottoressa è da poco mamma di una meravigliosa bimba e nonostante le normalissime e meravigliose incombenze dell’allattamento è riuscita a dedicarmi quasi un pomeriggio, condito ovviamente di fantastici momenti di attesa dedicati ad per accudire e allattare la piccola....un quadretto fantastico!
Un Grazie grande così per la meravigliosa scoperta che ha donato all'Italia, in un tempo di eccessiva e insana globalizzazione, un momento di sana e " naturale ITALIANITA' '"
Si fa presente che esiste una pubblicazione interessantissima su" IL LUCCIO DEL TRASIMENO" che tratta anche i temi dell'Italico della dottoressa Livia Lucentini.
E' doveroso inoltre ringraziare il supporto della Provincia di Perugia.
Americo Rocchi
