119 risposte a questo topic

[Dario7]

Anche perchè spesso e volentieri pensano di non dover intervenire perchè reputano l'episodio poco importante,ma almeno da parte mia non sono pagati per pensare ma per fare ciò che devono senza se e senza ma e naturalmente in questa riflessione,per quanto dura,mi ci metto anche io in prima persona..........

Gandalf2 io capisco il senso di quello che dici però è anche importante non decontestualizzare. Da noi purtroppo a non funzionare è il "sistema" nella sua completezza, per motivi sociali, storici ecc.. ecc.. che sarebbe ora di risolvere alla radice. Chi è deputato al controllo e alla vigilanza a volte si trova nelle condizioni di fare necessariamente una scelta tra cose a cui prestare più attenzione e cose a cui prestarne meno. Quindi a mio parere c'è da differenziare tra la negligenza bella e buona (che fa imbestialire anche me) e quelle situazioni in cui il mancato intervento è dovuto a ragioni più complesse e magari è tutt'altro che volontario.

ciao gandalf2, quanto scritto nel tuo post lo trovo chiaro ed al punto, come conviene........... rispetto a quanto scritto sinora, è al contrario un passo avanti notevole, perchè introduce nel marasma di teoria uno strumento-dettaglio-prova che ha valenza sino in ambito legale, a patto che uno trovi sensato (temporalmente ed economicamente) entrare in un tribunale per la motivazione che ha dato origine alla discussione

Si però attenzione a non confondersi. Qui si parla (ammesso che vada tutto bene) dell'accertamento di un illecito amministrativo, dunque chi contatta la pubblica autorità e da notizia dell'illecito non deve (per fortuna) varcare le porte di nessun tribunale. La fase processuale in questo caso è solo eventuale (e si apre sole se chi viene preso in castagna fa ricorso, cosa non così frequente immagino) e quand'anche si aprisse se la giocherebbe il ricorrente contro lo stato. Non è infatti come nel civile in cui c'è una parte che cita un'altra e poi si "scontrano" in un processo.

Quindi, per dire anche io la mia, concordo che la videosorveglianza possa essere un ottimo deterrente (anche se mi chiedo quali siano i costi, come già è stato detto, per dotare di un sistema video adeguato allo scopo un laghetto di medie/grandi dimensioni).
Del resto non penso che sia l'unico modo, penso che anche l'ispezione da parte dello stesso p.u. del pescato e dell'attrezzatura possa (in alcuni casi) essere uno strumento idoneo.. Insomma altrimenti in acque libere o ti prendono in castagna o sei salvo sempre, perchè lì nessuno ti filma o fa foto...

[er_tracina91]

Si però attenzione a non confondersi. Qui si parla (ammesso che vada tutto bene) dell'accertamento di un illecito amministrativo, dunque chi contatta la pubblica autorità e da notizia dell'illecito non deve (per fortuna) varcare le porte di nessun tribunale. La fase processuale in questo caso è solo eventuale (e si apre sole se chi viene preso in castagna fa ricorso, cosa non così frequente immagino) e quand'anche si aprisse se la giocherebbe il ricorrente contro lo stato. Non è infatti come nel civile in cui c'è una parte che cita un'altra e poi si "scontrano" in un processo.

ahahaha quando oggi lo ho studiato mi sono venuti in mente i post di pescaok su questo e sul siluro... tutto giusto quello che dice dario in questo caso solo chi ha commesso l'illecito se eventualmente vuole fare ricorso si rivolge al giudice, chi denuncia il fatto non deve fare + niente

Questo post è stato modificato da er_tracina91: 15 December 2011 - 17:53 PM

[lucarusso5]

ahahaha quando oggi lo ho studiato mi sono venuti in mente i post di pescaok su questo e sul siluro... tutto giusto quello che dice dario in questo caso solo chi ha commesso l'illecito se eventualmente vuole fare ricorso si rivolge al giudice, chi denuncia il fatto non deve fare + niente

quando denunci un'illecito fornendo video a supporto? sicuro?

[er_tracina91]

allora partendo dal presupposto che secondo me è + facile che chi viene colto a pescare a strappo venga allontanato dal gestore che è il primo che subisce danni da questo comportamento... però mettiamo caso se è come dice dario e allora un altro pescatore chiama le autorità e le autorità vengono e gli fanno il verbale non è che chi ha chiamato deve andare in tribunale a testimoniare che la persona pescava a strappo e ne sono sicuro se vuole fare ricorso poi sono affari suoi

[Dario7]

quando denunci un'illecito fornendo video a supporto? sicuro?

Integrando quanto detto da er_tracina, sicuri sì per due motivi:
-primo perchè come già dicevo prima non serve nessun processo per erogare una sanzione amministrativa. Se passi col rosso la multa te la becchi subito, mica ti processano prima. Con questo già buona parte dei casi si possono depennare.
-Poi, se il sanzionato dovesse ricorrene in opposizione si aprirebbe una vicenda processuale (è vero) ma anche in questo caso tu (che hai eventualmente dato notizia dell'illecito al p.u.) non c'entri più nulla. Tu sei solo il mezzo tramite il quale l'agente di polizia ha avuto la notizia dell'illecito, non una parte del processo. Il ricorso lo propone il sanzionato contro la P.A., non contro di te nè tu contro di lui. Un altro discorso riguarda il fatto che tu possa essere chiamato a confermare quanto hai visto (sempre solo in questa seconda ipotesi però) e lo preciso sotto rispondendo a er_tracina.

allora partendo dal presupposto che secondo me è + facile che chi viene colto a pescare a strappo venga allontanato dal gestore che è il primo che subisce danni da questo comportamento... però mettiamo caso se è come dice dario e allora un altro pescatore chiama le autorità e le autorità vengono e gli fanno il verbale non è che chi ha chiamato deve andare in tribunale a testimoniare che la persona pescava a strappo e ne sono sicuro se vuole fare ricorso poi sono affari suoi

Allora, sicuramente non è parte attrice in un processo, perchè l'eventuale processo (cioè il ricorso in opposizione) ha per parti il sanzionato e la P.A. Quindi non deve nè sopportare costi ne dare impulso alle attività processuali.
Però se venisse chiamato a testimoniare dovrebbe andarci perchè se si viene chiamati a testimoniare all'interno di una dinamica processuale non si puo' rifiutare di comparire.

[lucarusso5]

allora partendo dal presupposto che secondo me è + facile che chi viene colto a pescare a strappo venga allontanato dal gestore che è il primo che subisce danni da questo comportamento... però mettiamo caso se è come dice dario e allora un altro pescatore chiama le autorità e le autorità vengono e gli fanno il verbale non è che chi ha chiamato deve andare in tribunale a testimoniare che la persona pescava a strappo e ne sono sicuro se vuole fare ricorso poi sono affari suoi

ma è altra cosa...... leggi il post 97, siamo partiti da li, e per favore rimaniamo in tema, non siamo qui per fare sempre e solo enunciazioni di carattere generale

Questo post è stato modificato da lucarusso5: 15 December 2011 - 20:32 PM

[er_tracina91]

vabbè luca dai penso che la stai prendendo un pò sul personale si stava parlando del fatto che uno chiama le autorità, non è che uno pretende che il gestore lo denuncia il giorno dopo con i video anche perchè sarebbe un'assurdo... e poi come ti ripeto io, alla fine se lo allontani va + che bene.
Anche perchè forse se uno che pesca corretto (la maggioranza) poi al laghetto non ci viene + perchè dice i pesci glieli leva lo scorretto (la minoranza)non posso che dargli ragione

[Dario7]

vabbè luca dai penso che la stai prendendo un pò sul personale si stava parlando del fatto che uno chiama le autorità, non è che uno pretende che il gestore lo denuncia il giorno dopo con i video anche perchè sarebbe un'assurdo... e poi come ti ripeto io, alla fine se lo allontani va + che bene.
Anche perchè forse se uno che pesca corretto (la maggioranza) poi al laghetto non ci viene + perchè dice i pesci glieli leva lo scorretto (la minoranza)non posso che dargli ragione

Che nel concreto quasi sempre sia più comodo rivolgersi al gestore non l'ha mai messo in dubbio nessuno, io nel primo post ho detto solo che in casi gravi una multa da parte di un'autorità amministrativa è senz'altro più esemplare e deterrente rispetto ad una sgridata o ad un'espulsione da parte di un gestore. Però ho poi più volte ribadito, correggendo anche in parte il tiro, che ovviamente nella maggior parte dei casi rivolgersi al gestore è la soluzione più pratica ed efficace.
Il problema qui è molto diverso, il topic era stato aperto per segnalare agli utenti la possibilità tecnica di rivolgersi alla polizia amministrativa punto e stop. Poi ognuno di volta in volta avrà modo di constatare se sia uno strumento utile o inutile. E ognuno è libero di credere che un topic simile sia utile o inutile, così come ognuno è libero di aprirne un altro in cui dice "preso atto che si puo' fare questa cosa, in concreto è efficace o no?". (dopodichè, essendo uscite queste considerazioni all'interno del topic, gli si è dato spazio perchè erano palesemente connesse al tema e potevano essere interessanti, ma rimangono pur sempre considerazioni esterne al tema centrale).
Poi, per venire all'ultimo argomento, quello che era uscito era che uno, non conoscendo bene il diritto, puo' giustamente obiettare: ma non è che poi mi ritrovo alla sbarra in un tribunale con costi e impegni connessi?
La nostra corale risposta è stata "NO", per questo e quello e quell'altro motivo (vedi sopra). Dunque non vedo che altro genere di risposta si possa dare per rimanere più concreti e pertinenti di così.

Questo post è stato modificato da Dario7: 16 December 2011 - 00:55 AM

[lucarusso5]

vabbè luca dai penso che la stai prendendo un pò sul personale si stava parlando del fatto che uno chiama le autorità, non è che uno pretende che il gestore lo denuncia il giorno dopo con i video anche perchè sarebbe un'assurdo... e poi come ti ripeto io, alla fine se lo allontani va + che bene.
Anche perchè forse se uno che pesca corretto (la maggioranza) poi al laghetto non ci viene + perchè dice i pesci glieli leva lo scorretto (la minoranza)non posso che dargli ragione

premesso che io non la metterei sul personale prendendomela con una foto ed un nick (ma vuoi mettere la soddisfazione di inxxxxarti con una persona in carne ed ossa? ), permettimi di riportarti al punto di partenza

"(ciao gandalf2, quanto scritto nel tuo post lo trovo chiaro ed al punto, come conviene........... rispetto a quanto scritto sinora, è al contrario un passo avanti notevole, perchè introduce nel marasma di teoria uno strumento-dettaglio-prova che ha valenza sino in ambito legale, a patto che uno trovi sensato (temporalmente ed economicamente) entrare in un tribunale per la motivazione che ha dato origine alla discussione

p.s.: la videosorveglianza nella nostra struttura è attiva praticamente dal principio della nostra gestione, e posso confermare, per esperienza diretta, che è un buon deterrente)"

ti sembra che sia la stessa cosa di cui parli tu? francamente no, le mie osservazioni sono riferite a questo e non ad un concetto generale (una persona che telefona) come fatto da te

si possono fare delle osservazioni specifiche a quella casistica? una simile denuncia segue lo stesso iter? quali rischi ci possono essere? il denunciato può sporgere denuncia/querela per calunnia-diffamazione se non viene sanzionato?
queste sono alcune delle idee che la discussione avrebbe potuto provare a chiarire

io non ti contesto quanto dici, solo che stavamo discutendo di cosa diversa

non interessa? e basta non rispondere

interessa? basta rispondere a tema

senza polemiche nè altro,

Questo post è stato modificato da lucarusso5: 16 December 2011 - 05:22 AM

[Dario7]

Chiedo scusa a er_tracina91 per il fatto che continuo a rispondere anche io, tuttavia essendo un topic pubblico e non un MP mi sento libero di continuare a dare il mio contributo anche se questo viene ignorato da alcuni.

Io trovo che la discussione stia piegando nettamente verso il surreale (er_tracina correggimi se tu hai inteso diversamente):

1- per tutto il topic si parlava della possibilità del pescatore in un CPP di chiamare la polizia provinciale.

2- qualcuno ha sollevato obiezioni in merito alla concreta possibilità di far poi accertare l'illecito quando dovessero giungere gli agenti.

3- er_tracina, in questo senso, ha inserito in un post l'idea della videosorveglianza come strumento per dimostrare, nella situazione di cui sopra e qualora non bastino altri mezzi, che l'illecito è avvenuto ed è stato compiuto da pinco pallo.

-Dunque, prima importante conclusione: se si vuole restare in topic non solo "si puo'" ma "si deve" parlare del caso in cui sia un pescatore a telefonare alla polizia. Il resto è OT, basta leggersi il post d'apertura per capirlo.

4-lucarusso5, dopo aver espresso favore per questa utile indicazione di er_tracina, ha espresso il seguente dubbio:

perchè introduce nel marasma di teoria uno strumento-dettaglio-prova che ha valenza sino in ambito legale, a patto che uno trovi sensato (temporalmente ed economicamente) entrare in un tribunale per la motivazione che ha dato origine alla discussione

con questa affermazione si è aperta una nuova discussione, in merito alla quale le risposte (corrette e puntuali) sono fioccate:
ossia---> quando si dà notizia di un illecito all'autorità competente, non si diventa parte di nessun processo e non si entra in alcun tribunale, poichè questo fatto non da vita a nessun processo. L'unica vicenda processuale che puo' seguire è quella relativa al ricorso in opposizione da parte del sanzionato, che però riguarda solo il sanzionato e lo stato, quindi in nessun modo riguarda chi ha dato notizia dell'illecito. A meno che chiaramente il gestore non decida di avviare parallelamente una causa civile per danni, in questo caso sarebbe parte di un processo civile, ma è una scelta sua che puo' benissimo lasciar perdere e che non condiziona in alcun modo la sanzione amministrativa erogata dall'agente. E tutto questo, comunque, vale per chiunque sia a dare la notizia dell'illecito, sia esso il gestore o il pescatore. Che lo faccia in base ai video o ad altre prove.
Chiaramente l'affermazione è espressa in termini generali, ma si riferisce anche al caso specifico. (il processo logico è intuitivo: se uno mi chiede "il mio cane puo' volare?" e io rispondo "no, i cani non possono volare" ho fatto un'affermazione teorica e generale, eppure potrebbe qualcuno sostenere che non ho risposto concretamente alla domanda? mah.. )

si possono fare delle osservazioni specifiche a quella casistica? una simile denuncia segue lo stesso iter? quali rischi ci possono essere? il denunciato può sporgere denuncia/querela per calunnia-diffamazione se non viene sanzionato?
queste sono alcune delle idee che la discussione avrebbe potuto provare a chiarire

tra queste domande avevamo dunque già risposto alla prima, alla seconda e alla terza (almeno in base alle nostre conoscenze), quanto alla quarta che è nuova e dunque è difficile pretendere che le si rispondesse prima ancora che venisse posta, rispondiamo ora (e se vorrà confermare er_tracina ne sarò più che felice)---> No, non si puo' essere querelati per calunnia/diffamazione per il semplice fatto di aver dato notizia di un illecito alle forze dell'ordine. Il perchè è intuitivo: chi sporgerebbe querele o denunce se stessero così le cose? Quei due reati citati si integrano in tutt'altre situazioni, non quando si chiama la polizia per dar notizia di un illecito.
Chiaramente se risultasse più che palese che l'illecito non fosse mai avvenuto e che nemmeno per errore si sarebbe potuta pensare una cosa simile (ma è un caso estremo, vuol dire che io chiamo i vigili quando che ne so, il laghetto è completamente vuoto..) si potrebbe incorrere in qualche richiamo (e forse provvedimento, non so) da parte dei vigili stessi che in quel caso sarebbero stati disturbati nelle loro funzioni in maniera palesemente inutile. Però ripeto, è un'eventualità quasi solo teorica (ne do conto per completezza) il cui presupposto resta che l'illecito non sia mai avvenuto, dunque se chiamiamo a seguito di un illecito e abbiamo la coscienza pulita possiamo stare certi che non rischiamo nulla. Normalmente si sa che queste cose sono complesse e quindi è normale che magari uno chiama e poi non si riesce ad accertare l'illecito, non si puo' mica bastonare il cittadino per questo, se no nessuno chiamerebbe più.

Le risposte, anche molto prolisse ed esaustive, sono state dunque date. Che poi queste non pieghino nel senso che chi ha domandato si aspettava e che piacciano o meno, non significa che non siano concrete, precise o corrette.
Ciao

Questo post è stato modificato da Dario7: 16 December 2011 - 10:10 AM

[gandalf2]

Chiedo scusa a er_tracina91 per il fatto che continuo a rispondere anche io, tuttavia essendo un topic pubblico e non un MP mi sento libero di continuare a dare il mio contributo anche se questo viene ignorato da alcuni.

Io trovo che la discussione stia piegando nettamente verso il surreale (er_tracina correggimi se tu hai inteso diversamente):

1- per tutto il topic si parlava della possibilità del pescatore in un CPP di chiamare la polizia provinciale.

2- qualcuno ha sollevato obiezioni in merito alla concreta possibilità di far poi accertare l'illecito quando dovessero giungere gli agenti.

3- er_tracina, in questo senso, ha inserito in un post l'idea della videosorveglianza come strumento per dimostrare, nella situazione di cui sopra e qualora non bastino altri mezzi, che l'illecito è avvenuto ed è stato compiuto da pinco pallo.

-Dunque, prima importante conclusione: se si vuole restare in topic non solo "si puo'" ma "si deve" parlare del caso in cui sia un pescatore a telefonare alla polizia. Il resto è OT, basta leggersi il post d'apertura per capirlo.

4-lucarusso5, dopo aver espresso favore per questa utile indicazione di er_tracina, ha espresso il seguente dubbio:

con questa affermazione si è aperta una nuova discussione, in merito alla quale le risposte (corrette e puntuali) sono fioccate:
ossia---> quando si dà notizia di un illecito all'autorità competente, non si diventa parte di nessun processo e non si entra in alcun tribunale, poichè questo fatto non da vita a nessun processo. L'unica vicenda processuale che puo' seguire è quella relativa al ricorso in opposizione da parte del sanzionato, che però riguarda solo il sanzionato e lo stato, quindi in nessun modo riguarda chi ha dato notizia dell'illecito. A meno che chiaramente il gestore non decida di avviare parallelamente una causa civile per danni, in questo caso sarebbe parte di un processo civile, ma è una scelta sua che puo' benissimo lasciar perdere e che non condiziona in alcun modo la sanzione amministrativa erogata dall'agente. E tutto questo, comunque, vale per chiunque sia a dare la notizia dell'illecito, sia esso il gestore o il pescatore. Che lo faccia in base ai video o ad altre prove.
Chiaramente l'affermazione è espressa in termini generali, ma si riferisce anche al caso specifico. (il processo logico è intuitivo: se uno mi chiede "il mio cane puo' volare?" e io rispondo "no, i cani non possono volare" ho fatto un'affermazione teorica e generale, eppure potrebbe qualcuno sostenere che non ho risposto concretamente alla domanda? mah.. )


tra queste domande avevamo dunque già risposto alla prima, alla seconda e alla terza (almeno in base alle nostre conoscenze), quanto alla quarta che è nuova e dunque è difficile pretendere che le si rispondesse prima ancora che venisse posta, rispondiamo ora (e se vorrà confermare er_tracina ne sarò più che felice)---> No, non si puo' essere querelati per calunnia/diffamazione per il semplice fatto di aver dato notizia di un illecito alle forze dell'ordine. Il perchè è intuitivo: chi sporgerebbe querele o denunce se stessero così le cose? Quei due reati citati si integrano in tutt'altre situazioni, non quando si chiama la polizia per dar notizia di un illecito.
Chiaramente se risultasse più che palese che l'illecito non fosse mai avvenuto e che nemmeno per errore si sarebbe potuta pensare una cosa simile (ma è un caso estremo, vuol dire che io chiamo i vigili quando che ne so, il laghetto è completamente vuoto..) si potrebbe incorrere in qualche richiamo (e forse provvedimento, non so) da parte dei vigili stessi che in quel caso sarebbero stati disturbati nelle loro funzioni in maniera palesemente inutile. Però ripeto, è un'eventualità quasi solo teorica (ne do conto per completezza) il cui presupposto resta che l'illecito non sia mai avvenuto, dunque se chiamiamo a seguito di un illecito e abbiamo la coscienza pulita possiamo stare certi che non rischiamo nulla. Normalmente si sa che queste cose sono complesse e quindi è normale che magari uno chiama e poi non si riesce ad accertare l'illecito, non si puo' mica bastonare il cittadino per questo, se no nessuno chiamerebbe più.

Le risposte, anche molto prolisse ed esaustive, sono state dunque date. Che poi queste non pieghino nel senso che chi ha domandato si aspettava e che piacciano o meno, non significa che non siano concrete, precise o corrette.
Ciao

In questo caso (molto molto estremo) e a volerla vedere in modo pratico quasi assurda la ripercussione da parte delle forze dell'ordine sarebbe quella di denunciare il "chiamante" per procurato allarme..............

[lucarusso5]

3- er_tracina, in questo senso, ha inserito in un post l'idea della videosorveglianza come strumento per dimostrare, nella situazione di cui sopra e qualora non bastino altri mezzi, che l'illecito è avvenuto ed è stato compiuto da pinco pallo.

4-lucarusso5, dopo aver espresso favore per questa utile indicazione di er_tracina, ha espresso il seguente dubbio:

in quale forum l'hai lette ste cose? lol, sono totalmente inventate

[gandalf2]

Questo è il titolo del topic. Pesca a strappo nei C.P.P (ossia i laghetti a pagamento) due cose veloci
Alla faccia e se andiamo per le lunghe cosa combiniamo ??(112 post)
Buttiamola un pò sul ridere........Sostanzialmente abbiamo ragione e torto tutti chi da una parte e chi dall'altra...........peace and love

[lucarusso5]

Questo è il titolo del topic. Pesca a strappo nei C.P.P (ossia i laghetti a pagamento) due cose veloci
Alla faccia e se andiamo per le lunghe cosa combiniamo ??(112 post)
Buttiamola un pò sul ridere........Sostanzialmente abbiamo ragione e torto tutti chi da una parte e chi dall'altra...........peace and love

ok, sono d'accordo, e mi spiace la cosa si sia in parte persa in questioni che hanno più a che fare con il puntiglio che col merito

per me, nessun problema con nessuno e grazie per quanto apportato da tutti

in fondo, è anche il periodo dei festeggiamenti

[Dario7]

ok, sono d'accordo, e mi spiace la cosa si sia in parte persa in questioni che hanno più a che fare con il puntiglio che col merito

per me, nessun problema con nessuno e grazie per quanto apportato da tutti

in fondo, è anche il periodo dei festeggiamenti

Assolutamente d'accordo anche io a chiuderla lì e a ripristinare un clima allegro e piacevole anche in vista di futuri topic che potrebbero vederci impegnati assieme ancora in discussioni utili e interessanti!
Abbiamo un'occasione e uno strumento ottimi per confrontarci e mettere assieme le nostre esperienze per facilitarci la vita, quindi è un peccato finire a "discutere" per questioni oltretutto secondarie
Spero anche io vivamente in una "pace" fatta (se mai ce ne fosse bisogno) e assicuro l'assenza di qualsiasi rancore, a presto a tutti quanti!

Questo post è stato modificato da Dario7: 16 December 2011 - 11:45 AM

[er_tracina91]

ma si non era per accendere polemiche il mio intervento di non prenderla sul personale era detto in modo assolutamente tranquillo (direi quasi scherzoso) senza essere arrabbiato ci mancherebbe anzi ringrazio anche lucarusso che diciamo controbattendo ha dato vita comunque a una lunga discussione di approfondimento

[gabribabi]

ora che tutti avete esposto le vostre idee e a chi velatamente ha lanciato qualche frecciatina...fortunatamente spuntata vi ORDINO.... di ritrovarvi tutti in un bar......... pagare un giro a testa di buon vinello....e così alla fine sarete tutti fratelli...

buone feste, ciao a tutti gabri

[gandalf2]

Ma perchè quando sono in servizio nessuno mi da mai ordini del genere ??? Fine OT sorry !!

[Dario7]

ora che tutti avete esposto le vostre idee e a chi velatamente ha lanciato qualche frecciatina...fortunatamente spuntata vi ORDINO.... di ritrovarvi tutti in un bar......... pagare un giro a testa di buon vinello....e così alla fine sarete tutti fratelli...

buone feste, ciao a tutti gabri

questi sono gli ordini che ci piacciono di più!!! :löl.: :löl.: :löl.:
buone feste!!

Questo post è stato modificato da Dario7: 16 December 2011 - 16:37 PM

[er_tracina91]

e come si dice a roma ma forse anche da voi finiamo a tarallucci e vino