77 risposte a questo topic

[andreamon]

Mi sono perso dei pezzi... dove hai provato ad argomentare e smontare anche solo uno dei metodi utilizzati?

 

Che senso ha affermare che gli altri scrivono caXXate quando poi proponi un calcolo con dati che dichiari applicati ARBITRARIAMENTE per ricavare informazioni "con una buona dose di approssimazione"?

Insomma dici che hai tirato lì dei numeri un po' così ma poi torni ancora a criticare in termini generici la variabilità dei risultati ottenuti dagli altri...

Non è propriamente il trionfo del metodo scientifico anche se, non lo nego, è godibile

[Lerio]

Fatto Lerio, te li ho mandati in posta elettronica

 

 

Per chi ha un po' di tempo consiglio anche la seguente lettura su un lavoro effettuato sul lario una decina di anni fa (svasso maggiore e cormorano):

http://www.provincia...prima_parte.PDF

 

Grazie ad entrambi

Certo Pescadur che.......160 e passa pag. azz, ci metterò una vita a leggerlo  

[Pescadur]

Grazie ad entrambi

Certo Pescadur che.......160 e passa pag. azz, ci metterò una vita a leggerlo

Ed è solo una parte. Comunque basta che ti leggi solo la parte finale sui risultati della ricerca. Il resto spiega le metodologie di indagine.

[basshunter]

Nessuno che dice però il valore del metabolismo basale del cormorano. Ricordiamoci che nel suo DNA è scritto che sia migratore e i migratori hanno un elevato fabbisogno energetico

[marco1956]

Grazie ad entrambi

Certo Pescadur che.......160 e passa pag. azz, ci metterò una vita a leggerlo

te ne faccio un riassunto per quello che riguarda il pellicano, questo studio è arrivato alla conclusione che un pellicano mangia 260 grammi al giorno, studio effettuato tramite analisi delle borre (pag 134), questo dato lo trovo corretto con una piccola precisazione, 260 grammi per ogni giorno che mangia, sappiamo bene che ci son giorni in cui nemmeno un pellicano può procurarsi cibo, ad esempio durante la piena del fiume o acqua ghiacciata, ma la cosa più carina è che riassume in una tabella vari studi indicando il metodo di rilevazione, la tabella è a pag. 135, consiglio a tutti di dargli un'occhiata

[andreamon]

Fantastico!

[andreamon]

Lo studio citato ha dato come risultato, per l'inverno 2003, 260 grammi al giorno (una differenza di quasi il 60 per cento rispetto alla stima di Marco). A dire la verità sul lago di Como, in alcuni inverni degli anni successivi, si sono registrati consumi di pesce ancora più bassi. Quando c'è meno pesce anche il cormorano mangia di meno.

 

L'errore di fondo della stima di Marco, lo hanno notato anche altri, è quello di paragonare un pollo ad un cormorano, passando per una poiana di Harris (in cattività..). Sono specie diverse con caratteristiche diverse. I dati sul  fabbisogno energetico del cormorano ci sono e sono molto più alti di quelli ipotizzati da Marco ( un esempio riferito al periodo invernale: siamo a 315 Kcal/giorno per gli esemplari in cattività e 498 Kcal/giorno per esemplari liberi)

 

Il fatto è che non si può scegliere un risultato che ci piace, approvare la ricerca che ce lo fornisce ed ignorare tutti gli altri studi magari bollandoli come pilotati.

Il mio contributo su questo post finisce qui. Per chi si vuole informare ci sono decine di articoli pubblicati..

[basshunter]

260 grammi al giorno si avvicinano a ciò che avevo letto: circa 300 grammi di pesce al giorno. Poi certo nonè così piccola la differenza ma capisco l'approssimazione, la rivista deve fare anche un certo effetto.

Unica precisazione a Pitt che ha detto arrivino a 40 m di profondità (penso che stesse scherzando hehe) i dati dicono 4 m per quelli più piccoli e che possono arrivare a 6 m e talvolta 8 m di profondità e dipende tutto dalla profondità del bacino.

Voglio riportare due mie esperienze: 

1 A ghirla io ho iniziato a pescare nel 2009 tra agosto e settembre e sono arrivato a pescare 44 pesci (soprattutto gardon) a fissa con galleggiante, ero con 3 amici e ne avevamo fatti in tutto 82 contando che un amico dopo averne presi "solo" 8 è fuggito dalla riva dopo aver visto una biscia XD ......Abbiamo smesso di pescare verso le 6 in un momento in cui ne prendevamo uno per lancio e eravamo stanchi e volevamo ritornare a casa . Quell'anno di cormorani non ne avevo mai visti da noi e solo dal 2010 ho appreso che avevano iniziato a colonizzare le nostre coste e i nostri laghi e a ghirla per esempio sono arrivati nel 2010 e quell'anno in un giorno dello stesso periodo, anche se in un arco di tempo minore ho preso una ventina di pesci e i gardon (pesci più di superficie rispetto ai persici) ricordo fossero 5 o 6 nella nassa. Nel 2011,2012,2013 è stato un disastro, ho fatto discrete pescate a persici ma pescando a galleggiante mai niente, facevo 2 ore per un mini gardon o manco quello....si sono ridotti tantissimo. E' vero che si dice della liberazione di qualche siluro a ghirla però di cormorani ce ne sono 10 , amici mi dicono anche di più, almeno 15 che vivono tutto l'anno presso il lago e loro secondo me un ruolo fondamentale lo hanno nella riduzione del pesce.

2 Io avendo la casa a Chiavari, ci pesco spesso nei torrenti dell'entroterra e nel mare e nel mare, il numero di pesci pescati nelle piccole pescate (a galleggiante) sono super-diminuiti....le salpe più piccole di 10 cm sono pochissime, le castagnole sono diventate rare e i cefaletti sono una rarità....in compenso, i cormorani ci sono e non è raro vederli appollaiati sugli scogli . 2+2 fa 4

[sephitot]

Questi sono alcuni dati che ho trovato che concordano con un elevato fabbisogno energetico
 
D: Quali fattori influenzano la scelta dei siti di alimentazione dei cormorani?
R: Come qualsiasi predatore, i cormorani cercano di catturare il cibo necessario con il 
minimo sforzo (dispendio energetico) a la massima percezione di sicurezza. In termini 
energetici, i 'costi' del volo sono almeno otto volte - e le immersioni sei volte – più alti 
rispetto a quello del metabolismo degli uccelli a riposo. La scelta dei siti di alimentazione è 
quindi particolarmente governata da a) la distanza dai posatoi o dalla zona di nidificazione, 
la densità di pesce e c) l'esperienza su certe prede e siti di foraggiamento. Anche altri 
fattori, come 'quanto gli uccelli si sentono al sicuro' nel sito, possono influenzare la scelta 
del sito di foraggiamento.
 

D: Di quanto pesce al giorno ha bisogno un pulcino di cormorano?
R: Secondo uno studio condotto nei Paesi Bassi un pulcino ha bisogno di una media di 
386g di pesce al giorno nei suoi primi 30 giorni, con un picco di fabbisogno alimentare di 
632g al giorno nel periodo di crescita più rapida. Questo vuol dire che un paio di cormorani 
allevando tre pulcini dovrà catturare da 1,1 kg a 1,9 kg di pesce al giorno per i propri 
piccoli, oltre a circa 2 x 500 g per coprire il proprio fabbisogno energetico.
 

D: Quanto pesce mangia al giorno un cormorano?
R: Il dato che di solito è citato per la alimentazione quotidiana (DFI) è di circa 500 g di 
pesce. Tuttavia il DFI varia, a seconda delle dimensioni e della massa del corpo degli 
uccelli, del loro livello di attività (tempo speso per il volo e le immersioni, che richiedono 
molta più energia del metabolismo di base) e il contenuto di grassi del pesce preda. 
Inoltre, in alcuni giorni un cormorano può mangiare più di quanto in realtà ha bisogno e in 
alcuni giorni meno. Gli uccelli prendono anche decisamente più pesce durante la stagione 
riproduttiva, quando nutrono i loro piccoli.
 

D: Alcuni pesci possono essere feriti ma sfuggire dal becco di un cormorano. Con 
quale frequenza si verifica il problema?
R: Dipende in gran parte dalla dimensione del pesce – il pesce piccolo può essere 
facilmente preso e inghiottito, mentre quelli più grandi e più forti (> 30 cm) sono più 
propensi a lottare e fuggire. Tuttavia, l'età e l'esperienza degli uccelli probabilmente 
influenzano anche i livelli osservati di danni. Il verificarsi di pesce danneggiato in siti 
frequentati dai cormorani è abbastanza comune, e il livello di danno è comunemente 
correlato al numero di uccelli
 
 

D: Fino a che profondità possono immergersi i cormorani?
R: C'è un record dal Lago di Costanza, dove un cormorano annegato era stato trovato in 
una rete che era stata fissata a 75 metri di profondità. Tuttavia, tale comportamento di 
immersione è eccezionale in quanto le immersioni a questa profondità consumano molta 
energia. Più tipicamente i cormorani si immergono fino a 10 metri di profondità
 
 


D: Ci sono altri uccelli che si nutrono di pesci. Perché la discussione sul cormorano 
è così intensa?
R: Una ragione ovvia è che a causa del loro numero, delle dimensioni e dei loro mezzi di 
caccia, i cormorani probabilmente causano un danno maggiore per alcuni tipi di pesca in 
un tempo più breve di quanto avviene per qualsiasi altro uccello che mangia pesce nelle 
acque europee. Come gli uccelli marini* i cormorani possono riunirsi in grandi 
concentrazioni quando hanno localizzato aree con pesci della dimensione giusta 
facilmente disponibili. Un altro motivo per discutere dei cormorani è legato al fatto che, 
dopo la persecuzione pesante e quasi estinzione (solo la sotto specie sinensis)** in molti 
paesi, hanno mostrato un rapido aumento numerico e una rapida espansione, soprattutto 
nelle aree dove erano stati praticamente sconosciuti per secoli
 

D: I cormorani sono in grado di minacciare la sopravvivenza di specie di pesci?
R: No, non nel senso che una specie di pesci venga estinta in un'intera regione o in un 
intero sistema fluviale. Anche quando i cormorani riducono significativamente gli stock ittici 
locali, gli individui che sopravvivono e spesso quelli che emigrano da tratti adiacenti sono 
in grado di riprodursi con successo e causare ripopolamento. Tuttavia, questo è diverso in 
piccoli corpi idrici chiusi. Qui, cormorani possono ridurre il numero di pesci adulti al di sotto 
dei numeri necessari per mantenere una valida popolazione autosufficiente.

Testo tratto da:
http://ec.europa.eu/...morants/faq.htm

Traduzione in italiano
www.pescaricreativa.org/docs/news/faq_cormorano0813.pdf
a cura di Marco Sammicheli per APR Alleanza Pescatori Ricreativi, membro
italiano di EAA European Anglers Alliance
J. Kappel, Brussels, 9 Agosto 2013 / Marco Sammicheli, Siena 17 Agosto 2013

Questo post è stato modificato da federix: 18 May 2014 - 08:24 AM

[basshunter]

Hai scardinato in modo adeguato e intelligente le fesse teorie di coloro che si "ritengono più esperti" e davano del ridicolo alle teorie dei 400 -500 g /gg

[cacciatore]

Basshunter presidente!!!!!!!!!!!!!!!!

[LeoM]

"scardinato"? 


D: Quali fattori influenzano la scelta dei siti di alimentazione dei cormorani?
R: il rating di tripadvisor

D: Di quanto pesce al giorno ha bisogno un pulcino di cormorano?
R: essendo pulcino direi molto meno di quanto ne do alle pollastre che acchiappo il venerdi sera

D: Quanto pesce mangia al giorno un cormorano?
R: dipende da quanta fame ha

D: Alcuni pesci possono essere feriti ma sfuggire dal becco di un cormorano. Conquale frequenza si verifica il problema?
R: dipende dal numero di core, a parità di prestazioni se i core aumentano la frequenza diminuisce

D: Fino a che profondità possono immergersi i cormorani?
R: di solito il buco in cui si può infilare un uccello è molto più profondo di quello che si possa pensare (o l'uccello è molto meno penetrante di quello che ci piace pensare)

D: Ci sono altri uccelli che si nutrono di pesci. Perché la discussione sul cormoranoè così intensa?R: dipende dal fatto che parte del nome è costituita dalla parola "ano"

D: I cormorani sono in grado di minacciare la sopravvivenza di specie di pesci?R: vedi sopra. se il pesce è grosso è lui a minacciare la sopravvivenza, o almeno l'integrità, del cormorANO

Ovviamente quanto sopra è estremamente sarcastico, ma ha esattamente lo stesso valore di quanto scritto "seriamente" pochi post precedenti.

A me i cormorani non piacciono e da pescatore preferirei che non ci fossero. Ma da profano in materia ritengo che dare la colpa della mancanza di pesce alla presenza dei cormorani sia una boiata, e che ne abbiamo viste troppe, in questo paese delle banane, per ritenere attendibili studi commissionati non per sapere come stanno le cose ma per dare una parvenza di dimostrazione scientifica a tesi precostituite.

[marco1956]

Bella Leo, mii stò scumpisciando     

[federix]

Testo tratto da:
http://ec.europa.eu/...morants/faq.htm

Traduzione in italiano
www.pescaricreativa.org/docs/news/faq_cormorano0813.pdf
a cura di Marco Sammicheli per APR Alleanza Pescatori Ricreativi, membro
italiano di EAA European Anglers Alliance
J. Kappel, Brussels, 9 Agosto 2013 / Marco Sammicheli, Siena 17 Agosto 2013

Ciao Sephitot
ti ho modifcato il post, inserendo la fonte del testo che hai trovato, di modo che si possa capire da dove derivi, e ci siano i riferimenti corretti

Come detto da Stefano, possiamo riprendere nel caso la discussione, pregandovi di rimanere su interventi seri

[Esoxone]

Tutto molto Interessante,varie teorie e pensieri,
Davvero molto istruttivo stò topic..
p.s.
Ma vedo che come sempre se si va contro certe idee o pensieri alcuni se la prendono e piangono

[sephitot]

Ciao Sephitot
ti ho modifcato il post, inserendo la fonte del testo che hai trovato, di modo che si possa capire da dove derivi, e ci siano i riferimenti corretti

Come detto da Stefano, possiamo riprendere nel caso la discussione, pregandovi di rimanere su interventi seri

OK hai fatto benissimo.

Il focus della questione secondo me non è quanto mangia un cormorano in quanto negli ambienti di origine la sua presenza è ecosostenibile, ma se la presenza in aumento sul nostro territorio possa essere deleteria per un ecosistema già fragile per molti altri fattori; poi se volete buttarla in caciara fate pure..........imho il discorso sulle galline rende poco, è vero che una gallina ovaiola è sottoposta a stress e deve mangiare molto per sostenersi ma è pur sempre in una stia con possibilità di movimento vicine allo 0 quindi non ha dispendio fisico ulteriore, il cormorano è allo stato brado e ha un attività fisica molto elevata, è come paragonare un impiegato a un atleta professionista, hanno esigenze molto diverse anche a pari corporatura 

[marco1956]

non ho ben capito dove vuoi arrivare, vuoi sterminare i cormorani ? personalmente non me ne frega una cippa anzi sarei contento che lo facessero cosi almeno ti renderai conto di una cosa, nessun pesce muore di vecchiaia, tutti e ripeto tutti vengono pappati ben prima della fine della loro età potenziale, finito il cormorano arriverà un'altra bestia o una virosi, tu dici che non tutti conoscono il Sesia, vero non ci vengo da almeno 30 anni e ti posso garantire che ho smesso di pescarci perchè non valeva la pena del viaggio, sarà colpa dei cormorani oppure quelle trote che hai visto e pescato erano (a proposito di uccelli) dei polli di allevamento che per un pò hanno allietato le allegre uscite dei pescatori poi hanno attirato i 100 cormorani che hanno ristabilito il numero giusto, smettete di seminare e vi libererete delle bestiaccie nere, quando non troveranno più le 18 tonnellate di pastura che ogni anno gli buttate non avranno nessuna ragione di frequentare il Sesia, faranno lo stesso ragionamento che feci io 30 anni fa, non ne vale la pena

[LeoM]

La si butta in caciara ...

Qui usiamo dire "mandare il topic in vacca"

Dato che credo di essere stato quello che ha contribuito più di tutti alla caciara, mi preme sottolineare che la parte caciarona aveva come scopo principale quello di farsi una risata, visto che la sezione non è "studi sommamente importanti di ornitologia" ma "bar del pescatore".

Ciononostante dopo la parte sarcastica ho aggiunto un paio di righe più serie che, ancorché dissonanti rispetto all'opinione comune, erano comunque in tema con l'argomento.

E a tali righe aggiungo una considerazione che ho avuto modo di fare anche con un'altra persona con la quale ho chiacchierato, al riguardo, in privato.

I cormorani, per quanto ne so, non sono uccelli stupidi, e anche se lo fossero avrebbero comunque l'istinto. Come uccelli ittiofagi rientrano nella categoria dei predatori, e tutti i predatori, a meno che non ne siano impediti da cause di forza maggiore, stanno dove trovano prede. Se restano in un dato posto è perché il pesce c'è, altrimenti se ne andrebbero altrove. Se loro lo trovano e i pescatori no... lascio a te la conclusione, non vorrei che quella che a me sembra lapalissiana venisse presa come un'altra boutade caciarona.

Ciao
Leo

Questo post è stato modificato da LeoM: 19 May 2014 - 21:42 PM