13 risposte a questo topic

[Repele Dimitri]

Censimento Europeo dei Cormorani Gennaio 2013

http://www.pescaricr...nnaio-2013.html

http://www.facebook....162994880402132

[guppytiger]

da quello che so hanno aperto le danze ai fucili

[marchino80]

Speriamo che oltre ai cormorani diano una bella passata anche ai numerosi cormomani, i più dannosi

[guppytiger]

quest anno facciamo vigilanza noi sul lambro ahahah

[dade979]

sperem

[Repele Dimitri]

da quello che so hanno aperto le danze ai fucili

Hai notizie anche scritte , giornali ecc ecc sarebbe interessante postarle

[guppytiger]

Hai notizie anche scritte , giornali ecc ecc sarebbe interessante postarle

 

mmmmmdevo ricordare da chi l ho sentito....se trovo posto!!!!

[marco1956]

Ho aspettato a lungo prima di pubblicare quello che penso della questione, in realtà lo avevo scritto un paio di settimane fa poi per il timore di offendere qualcuno e la volontà di non urtare sensibilità diverse dalla mia mi avevano fatto soprassedere dal pubblicarlo, poi ci ho riflettuto e mi sono detto che esprimere un parere profondamente diverso potrà aiutare nella discussione, so che questo scritto mi procurerà più nemici che amici ma penso sia giusto pubblicarlo premettendo che comunque ho personalmente il massimo rispetto di chi non la pensa come me.

Dividerei l'intervento in due parti nella prima vorrei parlare in generale della problematica autoctoni/ alloctoni nella seconda più in particolare della questione pellicani.

Definire un essere vivente secondo la categoria autoctoni o alloctoni secondo me ha poco senso, un animale secondo il mio punto di vista se ha la possibilità di vivere in un ecosistema lo fa al di la di come ci è arrivato, mi spiego con alcuni esempi, il cavallo in America è sicuramente alloctono ma vive serenamente allo stato brado completamente rinselvatichito nelle praterie nordamericane o nella pampa argentina e nessuno si sogna di sterminare i mustang perchè alloctoni, la tortora dal collare popola i giardini delle nostrecittà convivendo con merli gazze e passeri, il pino marittimo è stato portato in liguria dall'uomo e oggi è parte integrante del bellissimo paesaggio locale, la carpa è alloctona perchè importata dai romani 2500 anni fa ma non so immaginare un fiume emiliano senza questo bellissimo pesce, a maggior ragione non si può definire alloctono un uccello come il cormorano che in Italia è venuto da solo senza intervento umano, come si sa gli esseri viventi cercano sempre di colonizzare nuove aree alla ricerca di migliori condizioni di vita, se trovano buone condizioni vi si stabiliscono se invece le condizioni sono cattive questa popolazione regredisce fino a scomparire o fino a che un numero sia pur ristretto di esemplari trova un adattamento e genera una nuova popolazione adattata al nuovo ecosistema, è un processo naturale che dura da milioni di anni, certo anche l'uomo contribuisce a questo meccanismo ma non dobbiamo cedere alla presunzione di onnipotenza della nostra specie, anche noi facciamo parte della giostra e prima o poi verrà anche la fine della nostra specie.

Parliamo adesso di cormorani, i parametri principali perchè una nuova specie si insedi in modo stanziale sono la zona climatica, la disponibilità di cibo, le aree di riproduzione/nidificazione, e la quantita di predatori, sulla zona climatica direi che c'è poco da dire, è adatta alla specie in oggetto perchè simile a quella dei balcani da cui, si dice, provenga la popolazione primitiva, le aree di nidificazione abbondano visto che si è instaurata nei pressi di corsi d'acqua che notoriamente sono zone ricche di vegetazione anche di alto fusto, la disponibilità di cibo sembrerebbe essere un fattore negativo visto che i pescatori lamentano la scarsità di pesci ma evidentemente non lo è visto che questo cibo (pesci) sostiene colonie sempre più numerose, significa che il cibo è abbondante e che le risorse disponibili non tendono ad esaurirsi, qualcuno si chiederà come sia possibile questo apparente controsenso, i pescatori lamentano carenza di pesci mentre i cormorani aumentano di numero, nelle aree di fondovalle e pianura i fiumi sono di buone dimensioni e contengono una biomassa sufficiente al sostentamento di cormorani siluri aspi e altre specie aliene bracconieri dell' est compresi, in queste zone addirittura la presenza dei cormorani ostacola la diffusione di altri ittiofagi come il siluro e queste acque beneficiano di un giusto prelievo, ricordo a tutti che per l'effetto della selezione naturale è bene che solo pochi esemplari arrivino all'età della riproduzione e che ci arrivino solo quelli più forti e adattati che quindi abbiano una progenie altrettanto forte e adattata, e qui potremmo aprire un capitolo sulle misure minime che per adesso non farò, andiamo adesso a parlare delle zone di collina e di media montagna, in queste aree la poplazione di cormorani si è installata piu tardi ma ha una tendenza alla crescita molto più accentuata, soprattutto qui il contrasto è apparentemente forte, cosa mangiano questi uccelli?

Prima di tentare una risposta farei una considerazione più allargata circa la gestione delle acque da salmonidi o comunque pregiate, chi va a pescare in queste acque cerca trote, non nascondiamoci dietro un dito se passiamo un giorno senza vedere una mangiata imprechiamo
contro la FIPSAS contro i cormorani le nutrie ed i bracconieri, ma ci siamo mai posti il problema di quante trote ci possono stare in quel torrentello? ad occhio direi non più di un paio di esemplari ogni 100 metri, metro più metro meno, ma tutti sappiamo che in realtà ce ne sono molte di più come anche la disponibilità di cibo e gli esemplari in sovrannumero sono destinati a diventare cibo loro stessi, prima di tutto saranno cibo di altre trote più grandi poi anche di cormorani, il numero di tane buone che tengano al sicuro una trota sono poche sia in un torrente naturale e ancor meno in un torrente che ha subito le ingiurie dell' uomo, la lotta per queste postazioni privilegiate premierà gli esemplari più forti e lascerà inevitabilmente allo scoperto tutti gli altri che saranno prima o poi predati, ma siccome noi pescatori le trote le vogliamo prendere eccoci a risalire quel torrente seminando avannotti trotelle e trote pollo con la (vana) speranza di vederli crescere e successivamente catturare, ho il massimo rispetto di chi in buona fede risale con fatica i torrenti per ripopolarli ma è giusto che si sappia che
costoro fanno una cosa contro natura, per ripopolare un torrente bastano e avanzano un paio di freghe andate a buon fine tutto il resto è un sovrappiù che la natura dovrà in qualche modo equilibrare, la natura sa sempre quello che è giusto fare a differenza dell'uomo e nella fattispecie le varie associazioni di pescatori che pretendono di "gestire" le acque a loro piacimento, se la smettessimo di gestire e cominciassimo ad analizzare con spirito critico scopriremmo che molte cose che apparentemente sono virtuose in realtà non lo sono, non è virtuoso il ripopolamento con esemplari "domestici" nati in incubatoio che non hanno avuto un processo di selezione naturale e figli di pesci che a loro volta non lo hanno avuto, non è virtuoso rilasciare una trota stupida che si è fatta pizzicare in bocca dalla prima ninfa che gli è passata sulla testa e non è virtuoso mantenere le misure minime, una trota (che non scordiamoci è un predatore) pescata, di qualsiasi misura sia, andrebbe trattenuta per lasciare spazio e cibo a quella furba che ha rifiutato la nostra mosca, capisco di dire cose impopolari e che mi attirerò le critiche di tanti ma qualcuno prima o poi dovrà dire ai pescatori che i guai alla natura li stanno provocando loro stessi, è meglio che queste cose cominci a dirle un pescatore prima che ce le dicano gli altri, i cormorani non sono il problema ma la soluzione che la natura ha trovato, e non ho dubbi che la natura ancora una volta abbia tremendamente ragione.


 

[The Legend]

Sono pienamente d'accordo con Marco 1956

[dade979]

Assolutamente in disaccordo sopratutto sull'ultima parte
quanti di noi pescano da tanto tanto tempo (e non mi riferisco a 3 o 4 o 5 anni)?
io da quando avevo 4 anni e ora ne ho 33 per cui se la matematica non è un'opinione sono 29 anni
lasciamo perdere i primi anni di pesca dove ho pochi ricordi e ben confusi ma, da quando ho iniziato a frequentare torrenti torrentini e fiumi, ho riscontrato un graduale degrado della quantità di pesce presente.
le cause sono molteplici e spesso imputabili all'uomo, vedi prelievi indiscriminati, trattenimento di pesce di ogni taglia, qualità delle acque pessima e correlato inquinamento, lavori in alveo, ma non possiamo di certo escludere gli uccelli ittiofagi che tempo addietro erano meno capillari sul territorio.
alle elementari ci portarono in gita scolastica nel parco delle lame del sesia e all'isolone di oldenico per vedere le nidificazioni di uccelli acquatici tra cui aironi, sgarzette e altri di cui non ricordo il nome, ma all'epoca non si parlava di cormorani se non per segnalare che se ne vedeva qualcuno migrato da chissà dove.
parliamo comunque di pianura padana e non di zona collinare o montana dove i cormorani sono arrivati solo in seguito.
Se questi uccelli si sono comunque spostati a nord rispetto alla pianura significherà che il calo delle risorse li ha spinti a cercare nuove zone.......o sbaglio???? se vent'anni fa si pescava bene nelle nostre acque ed oggi no sarà anche ed in parte colpa delle nuove specie che predano i pinnuti??????
per il discorso semine di novellame e pollame........non amo il pollame e qua mi fermo........ma sul novellame discutiamone perchè ho un bellissimo riscontro diretto di un torrentino non più largo di un paio di metri con fondale basso e sabbioso delle prealpi biellesi.
andai per la prima volta in questo spot credo almeno 15 anni fa se non di più e da allora me ne innamorai perchè era un contesto particolare per la zona ed era anche molto molto infrascato e pescarci era una sfida; ricordo ancora come se fosse ieri la quantità di trotelle e vaironi presenti (non di taglia ma sicuramente in una quantità impressionante) questo per dire che nei famosi 100 metri metro più metro meno ci possono vivere in modo naturale e senza intervento dell'uomo ben più di 2 pesci.......
li ce ne stavano almeno 50 e questa è la natura. nel corso degli anni i prelievi per irrigare, gli aironi prima ed i cormorani poi hanno reso il piccolo rio ad uno sterile ammasso di acqua dove non si vedeva più una pinna (ergo manca cibo ed io uccello me ne vado) scomparsi i cormorani il torrentino sta riprendendo lentamente vita e qualche pinna ora la si vede di nuovo e guardacaso si vede di nuovo qualche cormorano.........
 
io personalmente ringrazio coloro che con passione e fatica si fanno un razzo tanto per andare a seminare novellame cercando di ripristinare l'equilibrio naturale che per colpa di tanti fattori è stato danneggiato; se non ci fossero queste persone o queste associazioni potremmo cambiare hobby tutti quanti (credo)
 
ciao
davide s.
senza rancore o polemica

Questo post è stato modificato da dade979: 06 February 2013 - 10:59 AM

[Fario-CH]

dico pure io la mia, senza addentrarmi nel discorso su chi sia il maggiore colpevole della diminuzione di pesce ( perché é diminuito, inutile starcela a raccontare!) rispetto a 35-40 anni fa , perché é allora che ho iniziato a pescare e anche se non ero capace ed avevo attrezzature neanche paragonabili a quelle odierne, di trote ne prendevo :smile:

Non condivido inoltre il pensiero di marco 1956 quando dice che nei torrentelli alpini il numero di pesci presenti si autoregola...........dovresti spiegarmi allora perché 30 anni fa si autoregolava diversamente, cioé in  numero molto maggiore rispetto ad oggi, eppure sono certo che vivessero bene :smile:

O meglio, certo che si autoregola, ma alcuni elementi esterni fanno si che oggi il numero sia piu' basso rispetto a prima.

Comunque sappiate che, e quando fanno recuperi con l'elettrostorditore lo si puo' vedere, in fossetti di poco piu' di un metro ci sono parecchie trote, e qualcuna anche di taglia, pure se non abbiamo mai pescato nulla o quasi.

Cormorani?  una caccia "oculata e gestita" sarebbe l'ideale, facile a dirsi ma molto difficile da mettere in pratica.

tutto questo ovviamente , rigorosamente IMHO :smile:

[marco1956]

é esattamente la risposta che mi aspettavo, e questa risposta non può che confermare la mia tesi, il torrentello di cui parli con entusiasmo è il classico biotopo squilibrato creato dall'uomo per proprio divertimento senza pensare ai danni che si possono fare all'ambiente, tu racconti di aver trovato 50 trotelle in 100 metri e questo ha soddisfatto la tua passione, la cosa è comprensibile ma spero sarai d'accordo che la cosa non è normale infatti anche a te è sembrata stupefacente, un biotopo dove i predatori sono tanti e di taglia ridotta è sicuramente squilibrato è normale quando trovi nelle taglie una piramide, mi spiego meglio, diciamo nei soliti 100 metri una ventina di esemplari nati nell'anno 0+ di 5/10 cm una decina di 1+ che possono misurare 14/18 cm e 2 esemplari 2+ e oltre da 25 a 40 cm, i dati che ho citato sono validi per un torrentello in un fiume importante si può avere un aumento considerevole delle taglie, il fatto che ci siano 50 esemplari 1+ e indice di un ripopolamento, i cormorani sono intervenuti e le trotelle sparite direi che ci stà se le trotelle fossero state di meno i cormorani non sarebbero mai arrivati, sparite le trotelle spariti i cormorani questo dovrebbe far riflettere.

Purtroppo siamo abituati a pensare un torrente povero se si fanno poche catture di trote in realtà va analizzata tutta la biomassa,  sanguinerole vaironi ghiozzi di cui non cito il nome perchè il censore automatico del forum me ne cancella la metà, popolazione di insetti compresa, solo con buona presenza di questi abitanti abbiamo la possibilità di dire "quello è un buon torrente" senza dire una sciocchezza, il fatto di ripopolare con un predatore è cosa miope vede solo vicino e le cose miopi durano poco, puoi anche rilasciare la trota che prendi ma questa non avrà alcuna possibilità di diventare adulta e di riprodursi autonomamente perché le manca l'habitat, se vogliamo "gestire" un torrente le cose da fare sono poche, controllare qualità e quantità dell'acqua verificare se tutte o gran parte delle specie sono presenti ed eventualmente integrare quelle mancanti al resto penserà la natura se invece partiamo alla rovescia immettendo quella specie che dovrebbe essere all'apice alimentare solo per nostro divertimento sappiamo che abbiamo la certezza di fare una cosa che la natura stessa riequilibrerà in qualsiasi modo cormorani compresi.

 

Naturalmente senza rancore o polemica

[dade979]

ma Marco io non ho mai detto che quel torrentello sia stato creato dall'uomo anche perchè si trova in zona acque non pregiate e non sono mai stati fatti ripopolamenti di novellame (stando agli archivi della provincia di biella e prima quella di Vercelli) oltretutto le dimensioni massime del pesce per il luogo si aggiravano al massimo attorno a 25 cm quindi appena di misura.

 

ovvio senza rancore e/o polemica

[Esoxone]

Ho aspettato a lungo prima di pubblicare quello che penso della questione, in realtà lo avevo scritto un paio di settimane fa poi per il timore di offendere qualcuno e la volontà di non urtare sensibilità diverse dalla mia mi avevano fatto soprassedere dal pubblicarlo, poi ci ho riflettuto e mi sono detto che esprimere un parere profondamente diverso potrà aiutare nella discussione, so che questo scritto mi procurerà più nemici che amici ma penso sia giusto pubblicarlo premettendo che comunque ho personalmente il massimo rispetto di chi non la pensa come me.

Dividerei l'intervento in due parti nella prima vorrei parlare in generale della problematica autoctoni/ alloctoni nella seconda più in particolare della questione pellicani.

Definire un essere vivente secondo la categoria autoctoni o alloctoni secondo me ha poco senso, un animale secondo il mio punto di vista se ha la possibilità di vivere in un ecosistema lo fa al di la di come ci è arrivato, mi spiego con alcuni esempi, il cavallo in America è sicuramente alloctono ma vive serenamente allo stato brado completamente rinselvatichito nelle praterie nordamericane o nella pampa argentina e nessuno si sogna di sterminare i mustang perchè alloctoni, la tortora dal collare popola i giardini delle nostrecittà convivendo con merli gazze e passeri, il pino marittimo è stato portato in liguria dall'uomo e oggi è parte integrante del bellissimo paesaggio locale, la carpa è alloctona perchè importata dai romani 2500 anni fa ma non so immaginare un fiume emiliano senza questo bellissimo pesce, a maggior ragione non si può definire alloctono un uccello come il cormorano che in Italia è venuto da solo senza intervento umano, come si sa gli esseri viventi cercano sempre di colonizzare nuove aree alla ricerca di migliori condizioni di vita, se trovano buone condizioni vi si stabiliscono se invece le condizioni sono cattive questa popolazione regredisce fino a scomparire o fino a che un numero sia pur ristretto di esemplari trova un adattamento e genera una nuova popolazione adattata al nuovo ecosistema, è un processo naturale che dura da milioni di anni, certo anche l'uomo contribuisce a questo meccanismo ma non dobbiamo cedere alla presunzione di onnipotenza della nostra specie, anche noi facciamo parte della giostra e prima o poi verrà anche la fine della nostra specie.

Parliamo adesso di cormorani, i parametri principali perchè una nuova specie si insedi in modo stanziale sono la zona climatica, la disponibilità di cibo, le aree di riproduzione/nidificazione, e la quantita di predatori, sulla zona climatica direi che c'è poco da dire, è adatta alla specie in oggetto perchè simile a quella dei balcani da cui, si dice, provenga la popolazione primitiva, le aree di nidificazione abbondano visto che si è instaurata nei pressi di corsi d'acqua che notoriamente sono zone ricche di vegetazione anche di alto fusto, la disponibilità di cibo sembrerebbe essere un fattore negativo visto che i pescatori lamentano la scarsità di pesci ma evidentemente non lo è visto che questo cibo (pesci) sostiene colonie sempre più numerose, significa che il cibo è abbondante e che le risorse disponibili non tendono ad esaurirsi, qualcuno si chiederà come sia possibile questo apparente controsenso, i pescatori lamentano carenza di pesci mentre i cormorani aumentano di numero, nelle aree di fondovalle e pianura i fiumi sono di buone dimensioni e contengono una biomassa sufficiente al sostentamento di cormorani siluri aspi e altre specie aliene bracconieri dell' est compresi, in queste zone addirittura la presenza dei cormorani ostacola la diffusione di altri ittiofagi come il siluro e queste acque beneficiano di un giusto prelievo, ricordo a tutti che per l'effetto della selezione naturale è bene che solo pochi esemplari arrivino all'età della riproduzione e che ci arrivino solo quelli più forti e adattati che quindi abbiano una progenie altrettanto forte e adattata, e qui potremmo aprire un capitolo sulle misure minime che per adesso non farò, andiamo adesso a parlare delle zone di collina e di media montagna, in queste aree la poplazione di cormorani si è installata piu tardi ma ha una tendenza alla crescita molto più accentuata, soprattutto qui il contrasto è apparentemente forte, cosa mangiano questi uccelli?

Prima di tentare una risposta farei una considerazione più allargata circa la gestione delle acque da salmonidi o comunque pregiate, chi va a pescare in queste acque cerca trote, non nascondiamoci dietro un dito se passiamo un giorno senza vedere una mangiata imprechiamo
contro la FIPSAS contro i cormorani le nutrie ed i bracconieri, ma ci siamo mai posti il problema di quante trote ci possono stare in quel torrentello? ad occhio direi non più di un paio di esemplari ogni 100 metri, metro più metro meno, ma tutti sappiamo che in realtà ce ne sono molte di più come anche la disponibilità di cibo e gli esemplari in sovrannumero sono destinati a diventare cibo loro stessi, prima di tutto saranno cibo di altre trote più grandi poi anche di cormorani, il numero di tane buone che tengano al sicuro una trota sono poche sia in un torrente naturale e ancor meno in un torrente che ha subito le ingiurie dell' uomo, la lotta per queste postazioni privilegiate premierà gli esemplari più forti e lascerà inevitabilmente allo scoperto tutti gli altri che saranno prima o poi predati, ma siccome noi pescatori le trote le vogliamo prendere eccoci a risalire quel torrente seminando avannotti trotelle e trote pollo con la (vana) speranza di vederli crescere e successivamente catturare, ho il massimo rispetto di chi in buona fede risale con fatica i torrenti per ripopolarli ma è giusto che si sappia che
costoro fanno una cosa contro natura, per ripopolare un torrente bastano e avanzano un paio di freghe andate a buon fine tutto il resto è un sovrappiù che la natura dovrà in qualche modo equilibrare, la natura sa sempre quello che è giusto fare a differenza dell'uomo e nella fattispecie le varie associazioni di pescatori che pretendono di "gestire" le acque a loro piacimento, se la smettessimo di gestire e cominciassimo ad analizzare con spirito critico scopriremmo che molte cose che apparentemente sono virtuose in realtà non lo sono, non è virtuoso il ripopolamento con esemplari "domestici" nati in incubatoio che non hanno avuto un processo di selezione naturale e figli di pesci che a loro volta non lo hanno avuto, non è virtuoso rilasciare una trota stupida che si è fatta pizzicare in bocca dalla prima ninfa che gli è passata sulla testa e non è virtuoso mantenere le misure minime, una trota (che non scordiamoci è un predatore) pescata, di qualsiasi misura sia, andrebbe trattenuta per lasciare spazio e cibo a quella furba che ha rifiutato la nostra mosca, capisco di dire cose impopolari e che mi attirerò le critiche di tanti ma qualcuno prima o poi dovrà dire ai pescatori che i guai alla natura li stanno provocando loro stessi, è meglio che queste cose cominci a dirle un pescatore prima che ce le dicano gli altri, i cormorani non sono il problema ma la soluzione che la natura ha trovato, e non ho dubbi che la natura ancora una volta abbia tremendamente ragione.


 

quando si parla di bass e verdoni la si pensa così,

"chi non killa ibridi e alieni sarà a posto con la sua coscienza ma che
non si erga a difensore della natura."

"io invece se posso cerco di lasciare quell'ambiente meglio di come
l'ho trovato, se un verdone (o un bass) inciampa in un mio artificiale
garantisco che non si riprodurrà più, non lo ripudio ma lo esalterò con
un ottimo risotto"

qual'è la differenza,il cormorano non è alieno??

 cormorani, ci son sempre stati(poco numerosi),ma erano uccelli migratori,cioè,di passaggio(da bambino non vedevo stormi appollaiati sugl'alberi)

ma a causa(dell'uomo) guerra dei balcani si son spostati e insidiati  nel nostro paese a stormi anche di 2000(lago varese)

di sicuro qualche danno lo fà.guarda il sesia 5- 6 anni fà...fiume senza nemmeno una trota...le nostre acque non sono in grado di sopportare una pressione del genere.

certo sicuramente i gardon e le scardole non ne risentono molto,ma le altre specie si....

l'ultima frase in neretto,davvero non l'ho capita,a volte mi chiedo se sei un pescatore o un naturalista pro kill per il bene dell'ecosistema... 

ti dico solo che la pesca a mosca e a spinning, è arte dell'inganno.

il pesce mangia, non perchè è stupido(con le pololo più facile),ma perchè le nostre mosche o esca spinning,il tipo,il colore,il movimento ecc.. l'ha ingannata.e se la rilasci,allora sì che diventa furba/sgamata,e la prossima volta col piffero che la fai...

i cormorani sono la soluzione della natura???? cosa risolvono??

comunque non condivido il tuo pensiero,ma lo rispetto....

ciao

Questo post è stato modificato da Esoxone: 16 March 2014 - 00:50 AM