54 risposte a questo topic

[Boxeur78]

quando dici "Ora il quadro sistematico è più chiaro."  intendi che la specie italica è stata ufficialmente riconosciuta come nostro endemismo?

Dico una scemenza se affermo che ad oggi nessuna carta ittica di nessuna provincia riconosce differenze tra i due esox? E che quando viene nominato in qualunque sezione, in occasione delle misure minime piuttosto che nella descrizione della ittiofauna tipica, viene citato solo come esox lucius?

[Esoxone]

Dico una scemenza se affermo che ad oggi nessuna carta ittica di nessuna provincia riconosce differenze tra i due esox? E che quando viene nominato in qualunque sezione, in occasione delle misure minime piuttosto che nella descrizione della ittiofauna tipica, viene citato solo come esox lucius?

in verità,nella mia provincia pure,......nessuna distinzione....

[Esoxone]

per chi non avesse capito bene com'è un verdone

questo direi verdone purosangue o cè qualcosa di ibridato(non credo)???

come li chiama il Teò :"i mezzosangue" ahahahah

[Kobretti]

per chi non avesse capito bene com'è un verdone

questo direi verdone purosangue o cè qualcosa di ibridato(non credo)???

come li chiama il Teò :"i mezzosangue" ahahahah

 oppure BABBANO

[Federico Ielli]

Box, le carte ittiche, per aggiornate che siano, datano ad almeno un paio di anni fa, quasi tutte, addirittura alcune non hanno subito aggiornamenti da una decina di anni. Mentre la "querelle" su E. flaviae (o cisalpinus) ed E. lucius è storia recente, per non dire recentissima. Diciamo che i lavori definitivi (quelli del riconoscimento di buona specie) della Lucentini (Plos One) e di Bianco datano 2012-2013, per cui è evidente che non ci sia stato aggiornamento. Ci sarà, ci sarà.
Si Esox, quello è un pallinato 100%,, anche grosso....

[Boxeur78]

Box, le carte ittiche, per aggiornate che siano, datano ad almeno un paio di anni fa, quasi tutte, addirittura alcune non hanno subito aggiornamenti da una decina di anni. Mentre la "querelle" su E. flaviae (o cisalpinus) ed E. lucius è storia recente, per non dire recentissima. Diciamo che i lavori definitivi (quelli del riconoscimento di buona specie) della Lucentini (Plos One) e di Bianco datano 2012-2013, per cui è evidente che non ci sia stato aggiornamento. Ci sarà, ci sarà.
Si Esox, quello è un pallinato 100%,, anche grosso....

Immaginavo una replica articolata così...infatti la mia domanda era sibillina e posta proprio perchè guarda caso la "mia" carta ittica è appena stata emessa e datata appunto 2013-2018

In attesa di aggiornamenti dati per certi che ci saranno (a me piace esser cautelativo e dire "SE ci saranno"), non è meglio andar piano con affermazioni tipo "esox lucius non dovrebbe godere di alcuna tutela etc..."...perchè fuori dal web siamo in piena chiusura per frega e c'è gente a cui non par vero di avere un neoalibi per bagnare lo stesso martin 20 e scardolotti ancorettati, affilando forchette e coltelli...imho eh

[Kobretti]

beh Box ma a prescindere dalle future decisioni abbattere o non abbattere penso che comunque in periodo di frega sia comunque da evitare o vietare che dir si voglia in quanto non puoi sapere cosa attaccherà la loro esca, se si vuole fare una pesca di selezione bisogna comunque tutelare la spece a cui non si vuol arrecar danno pertanto chiuso per uno... chiuso per tutti

[Federico Ielli]

No, infatti,non si deve assolutamente arrivare a ciò, anche perchè comunque, al di là di ogni considerazione di carattere scientifico, il rispetto della normativa è assolutamente prioritario. Poi, magari, le leggi si possono anche modificare, ma là dove esistono i periodi di divieto specifici per la specie E. lucius, questi vanno rispettati. Poi ci sarà ancora da approfondire, tuttavia resta il fatto  che il luccio italico, indipendentemene da cosa sia (specie/sottospecie), è quello da tutelare. Per voler fare un paragone, il riferimento potrebbe essere quello del complesso S.trutta L. Quella di ceppo atlantico è alloctona, ma è attualmente ancora tutelata.

[milofin]

Non vorrei entrare a gamba tesa nella discussione ma mi capita solo occasionalmente di leggere e il tempo a disposizione per scrivere e' poco.

 

 

Box, le carte ittiche, per aggiornate che siano, datano ad almeno un paio di anni fa, quasi tutte, addirittura alcune non hanno subito aggiornamenti da una decina di anni. Mentre la "querelle" su E. flaviae (o cisalpinus) ed E. lucius è storia recente, per non dire recentissima. Diciamo che i lavori definitivi (quelli del riconoscimento di buona specie) della Lucentini (Plos One) e di Bianco datano 2012-2013, per cui è evidente che non ci sia stato aggiornamento. Ci sarà, ci sarà.
Si Esox, quello è un pallinato 100%,, anche grosso....

 

Federico, bisogna essere un attimo precisi su certi punti.

Entrambi gli studi sul luccio italico sono datati 2011 (prima meta' 2011 oserei dire).

 

In questi 2 anni (e mezzo) non sono ancora stati citati nella letteratura internazionale (a parte dagli autori stessi) e le nomenclature sono state aggiornate solo ove hanno operato direttamente gli autori (e.g. lista rossa IUCN) che sono ancora in lotta per un'attribuzione personale. Molte delle carte ittiche che sono state aggiornate nel frattempo non hanno tenuto conto di questa distinzione.

 

C'e' anche da dire che molte delle cose che spesso si presentano come fatti (e.g. grado di introgressione genetica, sfasamento riproduttivo, comportamento etc.) sono derivate da informazioni aneddotiche piu' che da analisi rigorose. Torniamo al livello della specie di scardola per un raggio in piu' della pinna XXX.

 

Questi sono i fatti.

 

Al di la' che uno sia convinto o meno della bonta' sistematica della divisione bisogna dire che al momento non ha avuto grosse consequenze gestionali.

 

Dovrebbe averle? Certo, non sto nemmeno qua a dire l'ovvieta'.

 

Intanto fermare le immissioni con materiale estero e' un dovere indipendentemente dai risultati di questo studio. Anzi ancora meglio, niente immissioni con materiali provenienti dall'esterno dello stesso bacino idrografico.

Ma se vado a vedere la situazione delle immissioni "certificate autoctone" della regione piu' avanti di tutte su questa specie non so quanto sara' una misura efficace. Comunque da fare.

 

Va anche bene tirare via i lucci a pallini, ma come con le trote atlantiche rischiamo che il pescatore non sappia riconoscere un ceppo dall'altro. Se la differenza e' solo genetica e non ha un riscontro incontrovertibile sul fenotipo rischiamo di far contrarre ancora di piu' le popolazioni gia' a rischio. Allora dobbiamo demandare questo compito a chi ne ha la competenza, chi lo fa?

Questo post è stato modificato da milofin: 22 January 2014 - 12:11 PM

[Esoxone]

Non vorrei entrare a gamba tesa nella discussione ma mi capita solo occasionalmente di leggere e il tempo a disposizione per scrivere e' poco.
 
 
 
Federico, bisogna essere un attimo precisi su certi punti.
Entrambi gli studi sul luccio italico sono datati 2011 (prima meta' 2011 oserei dire).
 
In questi 2 anni (e mezzo) non sono ancora stati citati nella letteratura internazionale (a parte dagli autori stessi) e le nomenclature sono state aggiornate solo ove hanno operato direttamente gli autori (e.g. lista rossa IUCN) che sono ancora in lotta per un'attribuzione personale. Molte delle carte ittiche che sono state aggiornate nel frattempo non hanno tenuto conto di questa distinzione.
 
C'e' anche da dire che molte delle cose che spesso si presentano come fatti (e.g. grado di introgressione genetica, sfasamento riproduttivo, comportamento etc.) sono derivate da informazioni aneddotiche piu' che da analisi rigorose. Torniamo al livello della specie di scardola per un raggio in piu' della pinna XXX.
 
Questi sono i fatti.
 
Al di la' che uno sia convinto o meno della bonta' sistematica della divisione bisogna dire che al momento non ha avuto grosse consequenze gestionali.
 
Dovrebbe averle? Certo, non sto nemmeno qua a dire l'ovvieta'.
 
Intanto fermare le immissioni con materiale estero e' un dovere indipendentemente dai risultati di questo studio. Anzi ancora meglio, niente immissioni con materiali provenienti dall'esterno dello stesso bacino idrografico.
Ma se vado a vedere la situazione delle immissioni "certificate autoctone" della regione piu' avanti di tutte su questa specie non so quanto sara' una misura efficace. Comunque da fare.
 
Va anche bene tirare via i lucci a pallini, ma come con le trote atlantiche rischiamo che il pescatore non sappia riconoscere un ceppo dall'altro. Se la differenza e' solo genetica e non ha un riscontro incontrovertibile sul fenotipo rischiamo di far contrarre ancora di piu' le popolazioni gia' a rischio. Allora dobbiamo demandare questo compito a chi ne ha la competenza, chi lo fa?

Non è fallo di gamba tesa
Concordo, su tutto...

[Alex in the Oven]

Va anche bene tirare via i lucci a pallini, ma come con le trote atlantiche rischiamo che il pescatore non sappia riconoscere un ceppo dall'altro. Se la differenza e' solo genetica e non ha un riscontro incontrovertibile sul fenotipo rischiamo di far contrarre ancora di piu' le popolazioni gia' a rischio. Allora dobbiamo demandare questo compito a chi ne ha la competenza, chi lo fa?

 

Stavo giusto pensando di introdurre io questa problematica, grazie Milo che mi hai anticipato (da un "pulpito" anche più autorevole ).

Ragazzi, teniamo presente che spesso sui forum si ragiona, anche tra pescatori esperti ed "evoluti", per giorni davanti a una foto per capire se si tratta di Nostrano o Verdone. Ci immaginiamo la scena del vecchietto che pesca col vivo, magari dopo una piena in cui i pesci prendono tutti lo stesso colore, che deve capire se lo spot stellato è aperto o chiuso per sapere se mollare o no...oppure, nel caso in cui il Verdone diventasse specie alloctona (e quindi da trattenere per forza), mi immagino il pescatore che ne prende uno che sulla coda è leggermente marmoreggiato, fa per rilasciarlo, alle sue spalle arriva la guardia (che in genere è una persona con molta buona volontà, e di fronte a cui mi , ma altrettanto spesso non è un ittiologo), che inizia a scrivere il verbale perché ha visto un paio di pallini sull'opercolo...

Ovviamente sto estremizzando, ma, come diceva Davide, dalla teoria alla pratica il passaggio non è automaticissimo.

Oltre ad aggiungere che ora la legge ci impone di non differenziare dato che, come detto sia da Box che da Milo, la differenziazione di specie di fatto ancora non esiste.

In tutto ciò bisognerebbe anche valutare l'impatto negativo del Verdone sull'ecosistema, quantificandolo, quantificando lo sforzo di una reintroduzione del Nostrano a suo discapito, mettendo sul piatto, costi, probabilià di successo e rischi di fallimento (se elimino uno e l'altro non attecchisce...cosa rimane?).

Il tutto però andrebbe fatto deresponsabilizzando i pescatori sportivi, e mettendo per loro un no kill indifferenziato (se dici al vecchietto che i Lucci coi pallini può tenerseli, anzi è meglio che lo fa, lui piuttosto che mollarne uno di più glieli disegna con l'Uniposca...); lasciando la faccenda in mano a dei veri esperti, che abbiamo la possibilità di muoversi nel reale interesse dell'ecosistema e non solo in base ad altri interessi (...cara FIPSAS coi tuoi gardon...).

 

In tutto ciò, viva il Nostrano sempre, ma senza rischiare di giocarci quello che abbiamo...

Questo post è stato modificato da Alex in the Oven: 22 January 2014 - 18:01 PM

[Grezzo]

In tutto ciò, viva il Nostrano sempre, ma senza rischiare di giocarci quello che abbiamo...

 

Quotone per AITO (del resto sono appena divenuto ufficialmente un suo fan) che in una sola frase sintetizza il contorto Grezzopensiero in merito.

 

Inoltre, lo avevo già scritto sul topic precedente (il lunghissimo sull'allevamento esox italico) e lo riaffermo qua come fa Alex sopra con altri esempi : abbiamo pescatori che non sanno riconoscere una lacustre da una iridea (io stesso con la mia poca esperienza e la mia molta buona volontà sarei in imbarazzo di fronte ad un ibrido fario-marmorata), l'idea di avere dei lucci esanimi esaminati per decine di minuti mentre se ne sceglie la sorte mi fa venire la tremarella...

 

Lorenzo

[Grezzo]

Io Federico avrei un paio di foto interessanti di pinelli che credo proprio siano nostrani e che confermerebbero una mia ipotesi su uno spot che frequento, solo che mi pare di capire che in giovane età (siamo sui 30 cm scarsi) sia più difficile determinare la specie : le pubblico o con pesci così piccoli è una perdita di tempo ? In caso devo ravanare nell'HD di backup...

 

Lorenzo

[Kobretti]

Pubblica grezzo pubblica... il bello di discutere in questo forum è che i post in genere questi in particolare sono di alto livello quindi credo che un paio di foto in piu non guastano

[Grezzo]

Pubblica grezzo pubblica... il bello di discutere in questo forum è che i post in genere questi in particolare sono di alto livello quindi credo che un paio di foto in piu non guastano

 

OK, una di queste sere metto mano all'ardisco

 

Lorenzo

 

OT ricorda che io e te dobbiamo sentirci Kobra

[Kobretti]

 OK, una di queste sere metto mano all'ardisco Lorenzo OT ricorda che io e te dobbiamo sentirci Kobra

lo so lo so domani magari ti chiamo vai tra è che sti giorni sono un po incasinato... manco a fare 2 lanci intralavorativi riesco ad andare quasi... oggi mancoho tirato giu la canna dalla macchina

[Federico Ielli]

E, si, la querelle è evidente. Resta il fatto che E. flaviae (o E. cisalpinus) –a me non interessano le diatribe personali tra tassonomi per la preminenza della
nomenclatura—è comunque qualche cosa di assai differente dai lucci continentali. Nell’articolo della Lucentini e Panara comparso sulla prestigiosa Plos One (Milo, visto che sei puntiglioso, lo stesso data 2 dicembre 2011. Lo hai detto tu che bisogna essere precisi, no?) viene comunque riconosciuta un’identità
specifica a E. flaviae. Che poi siano necessari approfondimenti e riscontri da parte della Comunità Scientifica Internazionale, mi pare ovvio e auspicabile. D’altra parte l’ho sostenuto più volte anche io, pure in questo Topic. Non vorrei però che si generasse un problema “luccio” commerciale, esattamente come è avvenuto per le trote
italiane, definite prima di “ceppo mediterraneo”, poi S. cettii, infine, secondo le più recenti note del GdL Salmonidi dell’A.I.I.A.D., S. ghigii, ovvero trota appenninica, adriatica o tirrenica. Però qualche cosa di asai differente da S. trutta L., di ceppo atlantico, sia fenotipicamente che genotipicamente. Insomma, non vorrei che si arrivasse a fare di tutte le erbe un fascio, palesando una difficoltà di riconoscimento. E’ successo anche con i salmonidi, ma ormai è leggenda metropolitana che il pescatore non riesca a distinguere una fario da una marmorata. Esistono corsi di pesca specifici e regolamenti, con tanto di foto, da tanto tempo ormai.

Altro appunto.
Milo: sostieni che l'ibridazione è un fatto più teorico che pratico. Non sono assolutamente d'accordo. La Lucentini, in un recente Convegno che mi ha visto
tra i relatori a Piacenza nel 2013, ha ribadito che, almeno in allevamento, l'introgressione è fenomeno noto e documentato. Vero, invece, che in natura, pur se
presumibile/plausibile, il fatto non è stato documentato (intendo pubblicato a livello scientifico). Sono invece in sintonia sul fatto che, sin qui (ma non
potrebbe essere altrimenti, per le ragioni di cui sopra), non siano stati adottati particolari provvedimenti gestionali. Ripeto che E. lucius (insisto su questo punto, perchè non vorrei che, per ragioni di parte, lo si utilizzasse come capro espiatorio), non è considerataspecie a rischio, sia nella Dir. Habitat  che nella Lista Rossa IUCN 2013 deiVertebrati Autoctoni Italiani, dove la specie è considerata “solo” vulnerabile. Questi i fatti. Vero, altresì, che sarà impresa ardua la scelta delle competenze.

 

[Federico Ielli]

Lorenzo posta pura, anche se, in parte, ti sei già risposto da solo. In stadio giovanile le livrea non è così ben definita, per cui si rischia di prendere delle sonore cantonate.

[milofin]

E, si, la querelle è evidente. Resta il fatto che E. flaviae (o E. cisalpinus) –a me non interessano le diatribe personali tra tassonomi per la preminenza della
nomenclatura—è comunque qualche cosa di assai differente dai lucci continentali. Nell’articolo della Lucentini e Panara comparso sulla prestigiosa Plos One (Milo, visto che sei puntiglioso, lo stesso data 2 dicembre 2011. Lo hai detto tu che bisogna essere precisi, no?) viene comunque riconosciuta un’identità
specifica a E. flaviae. Che poi siano necessari approfondimenti e riscontri da parte della Comunità Scientifica Internazionale, mi pare ovvio e auspicabile. D’altra parte l’ho sostenuto più volte anche io, pure in questo Topic. Non vorrei però che si generasse un problema “luccio” commerciale, esattamente come è avvenuto per le trote
italiane, definite prima di “ceppo mediterraneo”, poi S. cettii, infine, secondo le più recenti note del GdL Salmonidi dell’A.I.I.A.D., S. ghigii, ovvero trota appenninica, adriatica o tirrenica. Però qualche cosa di asai differente da S. trutta L., di ceppo atlantico, sia fenotipicamente che genotipicamente. Insomma, non vorrei che si arrivasse a fare di tutte le erbe un fascio, palesando una difficoltà di riconoscimento. E’ successo anche con i salmonidi, ma ormai è leggenda metropolitana che il pescatore non riesca a distinguere una fario da una marmorata. Esistono corsi di pesca specifici e regolamenti, con tanto di foto, da tanto tempo ormai.

Altro appunto.
Milo: sostieni che l'ibridazione è un fatto più teorico che pratico. Non sono assolutamente d'accordo. La Lucentini, in un recente Convegno che mi ha visto
tra i relatori a Piacenza nel 2013, ha ribadito che, almeno in allevamento, l'introgressione è fenomeno noto e documentato. Vero, invece, che in natura, pur se
presumibile/plausibile, il fatto non è stato documentato (intendo pubblicato a livello scientifico). Sono invece in sintonia sul fatto che, sin qui (ma non
potrebbe essere altrimenti, per le ragioni di cui sopra), non siano stati adottati particolari provvedimenti gestionali. Ripeto che E. lucius (insisto su questo punto, perchè non vorrei che, per ragioni di parte, lo si utilizzasse come capro espiatorio), non è considerataspecie a rischio, sia nella Dir. Habitat  che nella Lista Rossa IUCN 2013 deiVertebrati Autoctoni Italiani, dove la specie è considerata “solo” vulnerabile. Questi i fatti. Vero, altresì, che sarà impresa ardua la scelta delle competenze.

 

 

Giusto, ma l'articolo di Bianco e Delmastro con il cisalpinus e' uscito nell'estate del 2011. Me lo ricordo bene perche' ne usci' un bel vespaio. Usci' anche poco prima dell'invio di quello della Lucentini, era giugno se non mi sbaglio.

Non ho dubbi che entrambi abbiano individuato, a modo loro, un'identita' per il luccio italico. O meglio qualche dubbio ce l'ho su alcuni metodi utilizzati, ma l'ho gia' espresso in altra sede. Ma mi va bene tutto.

Come ho gia' detto nemmeno a me interessa una nomenclatura particolare o il rango tassonomico. Proteggerei un'endemismo anche se fosse solo un ecotipo locale.

Per questo propongo sempre di non fare immissioni se non con incubatoi di valle. Perche' non sono non e' giusto mettere giu' materiale ungherese, ma neanche. per dire, mettere lucci del Sile nel Ticino o avere un paio di allevamenti che coprono tutta una regione.

 

Possiamo comunque dire che dal punto di vista gestionale e scientifico non c'e' stata la stessa rilevanza che e' stata data nel mondo mediatico della pesca? Per ora, almeno..

L'ibridazione e' ovviamente possibile in allevamento (e ci mancherebbe, non sono poi cosi' separati..) ma l'ibridazione in natura e' in larga parte sconosciuta. Semplicemente anche la Lucentini ha catturato (su migliaia di esemplari) soltanto pochi ibridi in natura, e questi ultimi con tutta probabilita' provenienti da un allevamento.

Quindi, al momento, non possiamo dire che l'immissione di lucci europei stia causando introgressione genetica nelle popolazioni di lucci italici (che sarebbe un bel danno irreparabile). Cosi' come possiamo solo speculare sul perche' in natura questo non avvenga (p.es. periodi riproduttivi diversi).

Ripeto, al momento le informazioni che abbiamo su differenze comportamentali, riproduttive, di resistenza all'inquinamento o altro sono del tutto aneddotiche e molto poco sistematiche. 

Al momento E.lucius non e' in Habitat (e ci mancherebbe, una specie a distribuzione circumpolare..) e per IUCN internazionale e' Least Concern (cioe' non preoccupante). Ma non e' neanche incluso nella lista rossa italiana IUCN. Li' e' incluso solo E.cisalpinus (sara' che in commissione c'era Bianco?) ma il livello non e' vulnerabile ma piuttosto, come avevi gia' citato in un altro post "mancante di informazioni".

 

Per il pescatore comunque non si tratta di distinguere una trota fario da una marmorata. Si tratterebbe, per fare un'analogia, di distinguere il grado di introgressione genetica (ad occhio) di ibridi di marmorata oppure il ceppo atlantico o mediterraneo di trote fario.

Siccome vedo regolarmente mediterranee scambiate per atlantiche e viceversa, cosi' come verdoni scambiati per nostrani e viceversa, permettimi di dubitare di come verrebbe applicata nella pratica una norma di trattenimento.

Questo non vuol dire che sono contrario alla rimozione di individui di ceppo non nostrano. Vuol dire che, se e' vero che c'e' un endemismo da tutelare e in contrazione, non possiamo permetterci errori e per fortuna non siamo nella situazione in cui ad ogni generazione perdiamo la genetica originaria.

Allora facciamo ripopolamenti con incubatoi di valle, con riproduttori testati, e in parallelo che le amministrazioni si facciano carico durante il prelievo dei riproduttori ,o i vari campionamenti per le carte ittiche, di rimuovere gli esemplari di fenotipo evidentemente alloctono.

[Federico Ielli]

E, aggiungo io, in maniera non speculativa, pubblica e non privata (intendo che gli allevatori e i piscicultori hanno già causato abbastanza guai) e certificata geneticamente. Ora, sappiamo benissimo che per quanto riguarda le trote c'è stata "maretta" soprattutto quando la genetica ci ha comunicato che non c'è sempre coincidenza tra fenotipo e genotipo. Ma col luccio pare che la cosa sia differente: infatti i 4 o 5 (anche qui si è forse ecceduto) fenotipi italici coincidono perfettamente con l'aplotipo E. flaviae e lo stesso avviene per gli "spottizzati" con E. lucius. Bene, sin qui non dovrebbero esserci problemi. Ma gli ibridi? D'altra parte è abbastanza semplice distinguere una marmorata da una fario. Ma anche in tal caso c'è ibridazione e non sempre siamo sicuri che una marmorata con alcuni pallini rossi sia realmente ibridata.

 

PS: si in commissione IUCN c'era Bianco, ma anche Nonnis.....