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Evitiamo di farci "SILURare"


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37 risposte a questo topic

#1 Dario7

Dario7

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Postato 30 November 2011 - 11:43 AM

Apro questo thread raccogliendo lo stimolo giuntomi da er_tracina91 e da Federico (Ielli), che hanno portato alla mia attenzione uno stralcio (http://www.pescanetw...egli-alloctoni/) di un vecchio post, consistente in un presunto formulario di pronte risposte (giuridicamente rilevanti) da poter opporre ad un eventuale guardia qualora ci facesse un verbale per non aver eliminato (ed aver reimmesso) un alloctono, in particolare qui ci si riferiva al Siluro.

Preciso, a scanso di inutili e fastidiose polemiche, che la mia intenzione non è supportare una posizione ideologica in merito alla questione "no-kill/salvaguardia ambiente" (posizione che ovviamente ho, ma non influisce minimamente sul giudizio giuridico-tecnico che sto per proporvi), bensì quella di tutelare gli utenti da teorie giuridiche a mio parere fuorvianti e pericolose, in ogni caso quantomeno poco argomentate e dunque di utilità fortemente dubbia. Preciso inoltre che io mi limito a commentare il dettato del vademecum, dunque non posso escludere a priori che per altri percorsi validi giuridicamente si possa giungere alle conclusioni a cui giunge il vademecum, il quale tuttavia vi giunge attraverso un percorso logico ricco di errori grossolani e imprecisioni. Colgo infine l'occasioe per ripetere come sempre che i miei post non sono consulenze, ma solo opinioni tecniche.

Il vademecum in oggetto prende le mosse da tre punti consequenzialmente connessi:


1- La legge di riferimento impone di non reimmettere i siluri in acqua se pescati, inoltre prevede che vadano trasportati in appositi centri di stoccaggio.

2- Poichè i centri di stoccaggio sono in molti casi inesistenti o inoperativi, dovendo rispettare la legge regionale, mi trovo a ricorrere a sistemi che violano altre norme di legge statali e addirittura penali. Io perciò, per non rischiare di commettere reato, sono giustificato nel violare la legge sulla pesca.

3- A questo proposito vi forniamo un elenco di motivazioni difensive da opporre alla guardia o in un eventuale ricorso al verbale, qualora questa vi indichi delle modalità di eliminazione del pescato alternative a quella dei centri di stoccaggio.

Ecco la mia opinione in merito, partendo dal punto "3" e risalendo fino all' "1", per poi concludere con alcune precisazioni specifiche:

3- l'elenco di risposte possibili, con tanto di riferimenti normativi, non è per nulla risolutivo, poichè basta che una sola delle modalità tra quelle da esso indicate o anche un'altra non considerata nell'elenco sia concretamente attuabile e siamo punto a capo. In parole povere, se io dico che non posso bruciare il pesce ne abbandonarlo sulla sponda, lui mi puo' dire di portarmelo a casa farlo a pezzi e buttarlo nella spazzatura: se questo è fattibile io sono punto e a capo, si capisce cosa intendo? Inoltre l'elenco è in molti punti fondato su argomentazioni deboli che esprimono un punto di vista del redattore del vademecum (perlatro esplicitamente schierato), non supportato da sufficienti argomenti giuridici (es. sentenze coerenti al punto di vista interpretativo proposto).

Vi faccio un esempio: il redattore del vademecum offre un'interpretazione del concetto di inquinamento di cui all'art. 2 del D. Lgs. 372/1999, al fine di sostnere che abbandonare ad es. la carcassa del pesce sulla riva integri una di quelle ipotesi di cui si occupa la norma e dunque necessiterebbe di autorizzazione. Il fondamento di tale interpretazione è tuttavia dato per implicito e contenuto in un laconico "..sicuramente.." (??) Sicuramente per chi? Il diritto non è filosofia! O si citano riferimenti autorevoli (norme, sentenze, dottrina) o è come non dire nulla.
Altro esempio: il resattore cita il titolo nuovo del codice penale che sanziona i delitti contro il "sentimento verso gli animali" (OT: una delle norme più cretine e antiquate, pur se nuova, del nostro ordinamento.. Perchè ci vorrebbe un titolo del c.p. che riconosca loro la soggettività che ormai la coscienza sociale da per scontata e che quindi sanzioni i delitti "contro gli animali" e non contro il "sentimento verso...", tutelandoli solo in quanto oggetto di pietà di noi umani.. Va beh) Dicevamo, citando questo titolo cita anche l'articolo 19 ter il quale esclude dall'ambito di applicazione di quel titolo (ossia rende non punibili) le condotte previste da specifiche norme su caccia, pesca ecc... A questo punto inserisce nuovamente, il redattore, una sua personalissima interpretazione non validata da riscontri giuridici precisi secondo cui, se non si uccide il pesce per mangiarlo, si sta fuori dall'ambito del 19 ter e quindi si rischia di essere puniti per maltrattamento degli animali :blink: . Il 19 ter parla espressamente di "leggi" dunque a nulla rileva la finalità della nostra azione, se una lege sulla pesca ci obbliga a tenere una certa condotta in una certa situazione, noi dobbiamo adeguarci anche se "secondo noi" non stiamo pescando.
Ultimo esempio:molto pericoloso a mio parere è il cavillo proposto in merito alla detenzione del pesce vivo. Sostanzialmente il vademecum sostiene che nessuna guardia puo' obbligarci ad uccidere il pescato immediatamente sotto i suoi occhi poichè trattenerlo vivo non implichi necessariamente il rilascio. Allo stesso modo dunque un poliziotto non potrebbe impedirmi immediatamente di rilasciare una merce sottratta senza pagare da un supermercato, poichè questo non implica necessariamente che io non ritorni a restituirla o a pagare? Molto molto opinabile...

2- Quanto ai centri di stoccaggio, molto brevemente, a me pare che leggendo la delibera della giunta l'obbligo di trasferimento delle catture in tali centri si riferisca (poichè dice "... catturato secondo le modalità precedentemente esposte..", e precedentemente parla proprio delle iniziative della p.a. su larga scala diciamo) ai pesci catturati dalla provincia o dal comune ecc.. in ambito di iniziative su larga scala. Non invece al singolo pescatore.

1- In ultimo il colpo di scena! L'argomento fondamentale che apre la strada a tutto l'elenco è l'assunzione secondo cui io per rispettare le leggi sulla pesca dovrei violare la legge penale e dunque sono giustificato (per tutelarmi) a non rispettarle...
In pratica il ragionamento che fa chi ha scritto il vademecum è: C'è una legge sulla pesca che mi dice di fare "x" (dove "x" = uccidere il pesce), però c'è una legge penale che mi vieta di fare un genere di cose tra le quali puo' essere inclusa anche "x". Allora se io rispetto a legge sulla pesca e faccio "x", poi questi mi mettono in gabbia perchè facendo "x" ho violato la legge penale. Quindi che faccio? Se arriva la guardia e mi sgrida perchè non faccio "x", io le dico che non lo faccio per non farmi mettere in gabbia. E ho la scusa per non uccidere il pesce.
Chiaro il ragionamento di base del vademecum? Ok, però....
TA-DAN! Art. 51 C.P. "L'esercizio di un diritto o l'adempimento di un dovere imposto da una norma giuridica o da un ordine legittimo della pubblica Autorità, esclude la punibilità". Ossia? Ossia è esattamente il contrario di ciò che afferma il vademecum: dal momento che una norma di legge o un'ordine della p.A. vi impone di compiere quella data attività (uccidere il pesce) voi non siete punibili ai sensi di nessuna legge penale. Mancando questo presupposto fondamentale, tutto il percorso logico del vademecum crolla. Io non posso più dire alla guardia "eh, ma io non posso rispettare la legge sulla pesca perchè rispettandola commetto reato" perchè in realtà non è così. Non è così perchè l'art. 51 ci dice che se noi ci stiamo comportando in un certo modo perchè ce lo impone una legge (nel nostro caso quella sulla pesca) o un ordine della pubblica autorità, noi non rischiamo nulla penalmente. E quindi niente più scusa per non uccidere il pesce.


Un rilievo a parte (che dimostra anche la tecnicità non pretestuosa della mia analisi) è quello riguardante l'invaldità (loro la chiamano irregolarità ma se così fosse non ci aiuterebbe per nulla) dei verbali nel caso in cui non riportino l'indicazione degli organi a cui è possibile far ricorso. Su ciò non ho approfondito ma mi pare verosimile. tuttavia andrebbe ponderato caso per caso, per esempio accertandosi che tali informazioni necessarie alla vostra difesa non vi siano fornite validamente in altre modalità ecc...
Sono stato prolisso ma era giusto, per rispetto, essere precisi nelle critiche e fornire dati e riscontri.

Spero di esservi stato utile e di non urtare nessuno! A presto! ;)

P.S. dimenticavo di precisare, per chi non leggesse con attenzione adeguata il link del vademecum, che tale scritto non è opera dell'utente (Walter) che noi tutti conosciamo e apprezziamo, lui semplicemente lo riportava da un sito. Ne approfitto per fare l'ovvia precisazione che non c'è polemica nei confronti del post che riportava l'elenco, semplicemente mi domandano se secondo me quello che c'è scritto lì è valido, e io rispondo che secondo me non lo è ;)

Questo post è stato modificato da Dario7: 30 November 2011 - 13:13 PM

=7=

#2 ivan from trigno

ivan from trigno

    Jiivan

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Postato 30 November 2011 - 12:18 PM

Un bel lavoro Dario! forse un po' dispersivo (nel senso che a volte è difficile cogliere al volo il senso), ma sicuramente molto utile! tuttavia, dato quel quel "colpo di scena" ancora non so come interpretare il tutto :mrgreen:
-Il Catch And Release non è un modo di dire... non si rilascia un pesce perchè "è il regolamento" o perchè "spero di ritrovarlo e riprenderlo"...un pesce lo si rilascia per la semplice e genuina ammirazione di esso... quando si è colpiti dalla bellezza della natura che ti circonda e dei suoi abitanti, quando si è consapevoli della loro straordinarietà, sia nella loro bellezza che nei loro comportamenti, il C&R diviene non una scelta, ma una semplice ed ovvia conseguenza...e la giusta compensazione per quel piccolo peccato d'egoismo qual'è la pesca; non si puo rovinare tutto ciò, perchè è strordinario.-
-Il miglior modo per godere di questo paradiso, è pescarci-
-La frase più bella del mondo non è "ti amo" ma "ce l'ho!!"-

#3 Dario7

Dario7

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Postato 30 November 2011 - 12:42 PM

Un bel lavoro Dario! forse un po' dispersivo (nel senso che a volte è difficile cogliere al volo il senso), ma sicuramente molto utile! tuttavia, dato quel quel "colpo di scena" ancora non so come interpretare il tutto :mrgreen:

E come mai? :) Il "colpo di scena" va esattamente nella stessa direzione del resto del post: semplicemente l'ho emsso alla fine perchè siccome è di per sé risolutivo, se l'avessi messo all'inizio non avrebbe avuto senso poi dilungarmi sui singoli punti!
In pratica l'articolo 51 del codice penale ci dice che se noi stiamo ponendo in essere un'attività che presa di per sè integrerebbe un reato, noi non siamo in concreto punibili nel momento in cui quell'attività ci è imposta da una legge particolare o da un ordine legittimamente datoci da un pubblica Autorità.
Intuitivamente è un po' come la legittima difesa: se io uccido uno sono teoricamente perseguibile per omicidio (colposo, volontario ecc...) però se lo faccio perchè quello mi stava per uccidere, non sono punibile. Giuridicamente ci sono molte precisazioni da fare, però il meccanismo a grosso modo è lo stesso.
Perciò io intendevo dire che siccome il vademecum partiva dal presupposto che io per adempiere agli obblighi della lege sulla pesca mi sarei esposto a rischi maggiori, dal momento che infrangevo la legge penale, una volta che dimostro che in realtà le cose sono diametralmente opposte (ossia è la legge "speciale" (chiamiamola così) a prevalere ) io non rischio nessuna sanzione penale e il problema non si pone più. E a maggior ragione non posso utilizzare questo ragionamento per impugnare il verbale: mi risponderebbero che dovevo agire come la legge imponeva e non avrei rischiato nulla! Mi sono spiegato meglio? :-D

Questo post è stato modificato da Dario7: 30 November 2011 - 12:43 PM

=7=

#4 ivan from trigno

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Postato 30 November 2011 - 12:47 PM

E come mai? :) Il "colpo di scena" va esattamente nella stessa direzione del resto del post: semplicemente l'ho emsso alla fine perchè siccome è di per sé risolutivo, se l'avessi messo all'inizio non avrebbe avuto senso poi dilungarmi sui singoli punti!
In pratica l'articolo 51 del codice penale ci dice che se noi stiamo ponendo in essere un'attività che presa di per sè integrerebbe un reato, noi non siamo in concreto punibili nel momento in cui quell'attività ci è imposta da una legge particolare o da un ordine legittimamente datoci da un pubblica Autorità.
Intuitivamente è un po' come la legittima difesa: se io uccido uno sono teoricamente perseguibile per omicidio (colposo, volontario ecc...) però se lo faccio perchè quello mi stava per uccidere, non sono punibile. Giuridicamente ci sono molte precisazioni da fare, però il meccanismo a grosso modo è lo stesso.
Perciò io intendevo dire che siccome il vademecum partiva dal presupposto che io per adempiere agli obblighi della lege sulla pesca mi sarei esposto a rischi maggiori, dal momento che infrangevo la legge penale, una volta che dimostro che in realtà le cose sono diametralmente opposte (ossia è la legge "speciale" (chiamiamola così) a prevalere ) io non rischio nessuna sanzione penale e il problema non si pone più. E a maggior ragione non posso utilizzare questo ragionamento per impugnare il verbale: mi risponderebbero che dovevo agire come la legge imponeva e non avrei rischiato nulla! Mi sono spiegato meglio? :-D


ahhhhhh! mi sa che mi ero perso qualche negazione o qualche inciso... in pratica è un' "ultima spiaggia", e praticamente una spiaggia sicura? nel senso che se la guardia in questione non ha buon senso, e non vuole ascoltare tutte le mie ragioni, gli sbatot in faccia quelle ultime righe da te scritte!
-Il Catch And Release non è un modo di dire... non si rilascia un pesce perchè "è il regolamento" o perchè "spero di ritrovarlo e riprenderlo"...un pesce lo si rilascia per la semplice e genuina ammirazione di esso... quando si è colpiti dalla bellezza della natura che ti circonda e dei suoi abitanti, quando si è consapevoli della loro straordinarietà, sia nella loro bellezza che nei loro comportamenti, il C&R diviene non una scelta, ma una semplice ed ovvia conseguenza...e la giusta compensazione per quel piccolo peccato d'egoismo qual'è la pesca; non si puo rovinare tutto ciò, perchè è strordinario.-
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#5 Dario7

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Postato 30 November 2011 - 12:56 PM

ahhhhhh! mi sa che mi ero perso qualche negazione o qualche inciso... in pratica è un' "ultima spiaggia", e praticamente una spiaggia sicura? nel senso che se la guardia in questione non ha buon senso, e non vuole ascoltare tutte le mie ragioni, gli sbatot in faccia quelle ultime righe da te scritte!

Uhmm.. No, cioè, il senso del mio post è esattamente opposto :mrgreen:
Chi ha scritto quel vademecum voleva, per dirla in parole povere, metterla in quel posto alle guardie e eludere la norma che ti obbliga a uccidere il siluro e compagnia bella, ok?
Io in questo post ti dico: attenzione! Puo' darsi che ci sia qualche modo per sfuggire legittimamente a quell'obbligo per alcuni ingiusto e fastidioso, però certamente quelli offerti dal vademecum per me non sono validi!
Cioè se alla guardia (o in un ricorso) dici o scrivi quelle cose lì, rischi di fare una brutta fine.
E il senso di quelle ultime righe è risolutivo in questa direzione: ossia, io non posso dire alla guardia che non rispetto la legge sull'uccisione degli alloctoni perchè se la rispettassi rischierei di commettere un reato. Questo perchè molto semplicemente non è vero! E non è vero perchè esiste quell'art. 51, che ti dice che tu non sei punibile se fai qualcosa che ti è imposta da una norma giuridica o da un ordine della p.A (ovviamente validi e legittimi), anche se questa cosa che fai in teoria sarebbe reato! Spero di essermi spiegato meglio! ;)

P.S. ad ogni modo adesso correggo il il punto sull'art. 51 in modo da rendere più chiaro il senso di quello che ho scritto!

Questo post è stato modificato da Dario7: 30 November 2011 - 13:01 PM

=7=

#6 Dario7

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Postato 30 November 2011 - 13:08 PM

Ecco fatto, ho cambiato quel punto spiegando bene il ragionamento, spero che ora sia tutto più chiaro!
=7=

#7 ivan from trigno

ivan from trigno

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Postato 30 November 2011 - 13:13 PM

"L'esercizio di un diritto o l'adempimento di un dovere imposto da una norma giuridica o da un ordine legittimo della pubblica Autorità, esclude la punibilità". Ossia? Ossia è esattamente il contrario di ciò che afferma il vademecum: dal momento che una norma di legge o un'ordine della p.A. vi impone di compiere quella data attività (uccidere il pesce) voi non siete punibili ai sensi di nessuna legge penale"

il chè mi smebra ovvio... ma quindi io non posso rilasciare il siluro in nesusn caso, e non ho speranza di aver ragione nel caso in cui venga beccato nel rilasciarlo?? pensavo che ci fornissi delle "scappatoie" legali invece per cavarcela se venivamo beccati nel rilasciare il siluro... ma dato che la legge dice di non rilasciarlo, se non lo rilascio non sono punibile, ovviamente... io ho capito questo
-Il Catch And Release non è un modo di dire... non si rilascia un pesce perchè "è il regolamento" o perchè "spero di ritrovarlo e riprenderlo"...un pesce lo si rilascia per la semplice e genuina ammirazione di esso... quando si è colpiti dalla bellezza della natura che ti circonda e dei suoi abitanti, quando si è consapevoli della loro straordinarietà, sia nella loro bellezza che nei loro comportamenti, il C&R diviene non una scelta, ma una semplice ed ovvia conseguenza...e la giusta compensazione per quel piccolo peccato d'egoismo qual'è la pesca; non si puo rovinare tutto ciò, perchè è strordinario.-
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#8 Dario7

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Postato 30 November 2011 - 13:21 PM

"L'esercizio di un diritto o l'adempimento di un dovere imposto da una norma giuridica o da un ordine legittimo della pubblica Autorità, esclude la punibilità". Ossia? Ossia è esattamente il contrario di ciò che afferma il vademecum: dal momento che una norma di legge o un'ordine della p.A. vi impone di compiere quella data attività (uccidere il pesce) voi non siete punibili ai sensi di nessuna legge penale"

il chè mi smebra ovvio... ma quindi io non posso rilasciare il siluro in nesusn caso, e non ho speranza di aver ragione nel caso in cui venga beccato nel rilasciarlo?? pensavo che ci fornissi delle "scappatoie" legali invece per cavarcela se venivamo beccati nel rilasciare il siluro... ma dato che la legge dice di non rilasciarlo, se non lo rilascio non sono punibile, ovviamente... io ho capito questo


Eh sì, io non scrivevo questo post per fornire scappatoie ma per rispondere a chi mi ha chiesto (come precisavo nelle primissime righe) di commentare questo vademecum.
Ripeto, io non lo so se poi ci sono altri cavilli che permettano di scamparla, se ne venissi a conoscenza e mi fosse richiesto, ve li fornirei.
Però quello che ci tenevo a fare io è mettervi al sicuro dall'andarvi a impegolare in siutazioni difficili, come invece secondo me quel vademecum induce a fare.
In quel testo ti dicono come rispondere alle guardie o cosa dire nell'impugnare il verbale, il tuto allo scopo di poter evitare di uccidere il pesce. Benissimo, ognuno ha una sua idea in merito, pro o contro, io non la discuto.
Però non credo sia giusto indurre le persone in errore per combattere una battaglia ideologica.
Ecco perchè critico il vademecum. La sua finalità puo' essere condivisibile o no, ma gli strumenti che offre sono, a parer mio, totalmente inadeguati (per lo meno così come sono esposti lì) ed espongono il pescatore al grosso rischio di contestare pensando di averne la forza ed invece ritrovarsi a pagare magari una sanzione più salata o a spendere soldi in ricorsi e controricorsi per ritrovarsi poi comunque a sentirsi dare torto.
Poi se uno ha particolarmente a cuore la vita dell'individuo-pesce, è sempre liberissimo di provarci! ;)

Questo post è stato modificato da Dario7: 30 November 2011 - 13:22 PM

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#9 ivan from trigno

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Postato 30 November 2011 - 13:23 PM

Perdonami, ma la legge x secondo la quale io sarei punibile se uccido il pesce, esiste davvero? perchè il quel caso l'articolo 51 citato, varrebbe anche per essa...

chiedo chiarimenti perchè inizialmente avevo capito proprio questo, ovvero che ci fosse una legge che potevo interpretare in modo tale da non poter uccidere (ed anche POTER NON UCCIDERE) il siluro... e in quel caso, se esercitavo quel diritto/obbedivo a quel dovere non ero punibile penalmente (art.51)...
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#10 aLUCArd

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Postato 30 November 2011 - 13:26 PM

il chè mi smebra ovvio... ma quindi io non posso rilasciare il siluro in nesusn caso, e non ho speranza di aver ragione nel caso in cui venga beccato nel rilasciarlo?? pensavo che ci fornissi delle "scappatoie" legali invece per cavarcela se venivamo beccati nel rilasciare il siluro...


Effettivamente è così, Ivan. Dario ha scritto il suo post per metterci in guardia da supposte "scappatoie" legali che in realtà non hanno alcun fondamento giuridico: allo stato attuale delle cose, se peschi un siluro non devi rimetterlo in acqua, punto.
Sull'opportunità di questo obbligo potremmo discutere a lungo, finendo per altro OT in questo topic. Certo è che il siluro non ha colpa della sua natura, nè del fatto di essere stato immesso in maniera scellerata in ambienti dove non dovrebbe trovarsi. Ma è pur vero che ora come ora bisogna cercare di limitare i danni alla fauna ittica del nostro Paese, anche se ciò comporta l'uccisione o comunque il "sequestro" di questi mostri.
E lo dico da convinto praticante del catch&release (e da assoluto non praticante della pesca al siluro!).
Del resto, la situazione non è poi molto dissimile dalla lotta contro i parassiti, a rifletterci bene...non è che, in linea di principio, la vita di un siluro ha maggiore dignità di quella di un insetto...
A mio avviso, la vita va rispettata sempre, e per farlo nel migliore dei modi a volte è necessaria una lucida valutazione costi-benefici per scegliere il male minore...
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#11 ivan from trigno

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Postato 30 November 2011 - 13:26 PM

Sicuramente, ho capito il tuo intendo di "sviarci" da quel post che poteva comportare piu rischi che soluzioni
-Il Catch And Release non è un modo di dire... non si rilascia un pesce perchè "è il regolamento" o perchè "spero di ritrovarlo e riprenderlo"...un pesce lo si rilascia per la semplice e genuina ammirazione di esso... quando si è colpiti dalla bellezza della natura che ti circonda e dei suoi abitanti, quando si è consapevoli della loro straordinarietà, sia nella loro bellezza che nei loro comportamenti, il C&R diviene non una scelta, ma una semplice ed ovvia conseguenza...e la giusta compensazione per quel piccolo peccato d'egoismo qual'è la pesca; non si puo rovinare tutto ciò, perchè è strordinario.-
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#12 The Legend

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Postato 30 November 2011 - 13:32 PM

Bel lavoro
saluti

The Legend

#13 gandalf2

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Postato 30 November 2011 - 13:33 PM

La mia è un opinione molto personale e opinabile sotto ogni punto di vista,detto questo io sono dell'idea che c'è una legge molto ben specifica che ci obbliga a uccidere e a non rilasciare in qual si voglia modo il siluro (Silurus glanis) e questa legge va rispettata morale o immorale che sia (ognuno la vede a modo suo) sarebbe la stessa cosa che andare a pesca senza la licenza cercando poi un modo per aggirare la legge con varie scuse o perchè non troviamo giusto pagare una tassa.................. :mrgreen:
Amo più gli animali degli esseri "umani" e questo dice tutto !!!!
Presidente del KAPOTTO TEAM 
Ora gandalf il bianco  :jumpgrin:  :jumpgrin:

#14 Pescadur

Pescadur

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Postato 30 November 2011 - 13:35 PM

Cosa si intende per pubblica Autorità? La guardia o la provincia/regione?





La trota è un pesce impuro. Trotaioli pentitevi!
Corri, tra' rosei fuochi del vespero,/corri, Addua cerulA: Lidia su 'l placido/fiume, e il tenero amore,/al sole occiduo naviga. (G. Carducci)


#15 ivan from trigno

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Postato 30 November 2011 - 13:44 PM

Perdonami, ma la legge x secondo la quale io sarei punibile se uccido il pesce, esiste davvero? perchè il quel caso l'articolo 51 citato, varrebbe anche per essa...

chiedo chiarimenti perchè inizialmente avevo capito proprio questo, ovvero che ci fosse una legge che potevo interpretare in modo tale da non poter uccidere (ed anche POTER NON UCCIDERE) il siluro... e in quel caso, se esercitavo quel diritto/obbedivo a quel dovere non ero punibile penalmente (art.51)...


infatti io intendevo una scappatoia legale...se esistesse questa legge, potrebbe partire il discorso, altrimenti no :mrgreen:
-Il Catch And Release non è un modo di dire... non si rilascia un pesce perchè "è il regolamento" o perchè "spero di ritrovarlo e riprenderlo"...un pesce lo si rilascia per la semplice e genuina ammirazione di esso... quando si è colpiti dalla bellezza della natura che ti circonda e dei suoi abitanti, quando si è consapevoli della loro straordinarietà, sia nella loro bellezza che nei loro comportamenti, il C&R diviene non una scelta, ma una semplice ed ovvia conseguenza...e la giusta compensazione per quel piccolo peccato d'egoismo qual'è la pesca; non si puo rovinare tutto ciò, perchè è strordinario.-
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#16 Dario7

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Postato 30 November 2011 - 14:05 PM

Perdonami, ma la legge x secondo la quale io sarei punibile se uccido il pesce, esiste davvero? perchè il quel caso l'articolo 51 citato, varrebbe anche per essa...

chiedo chiarimenti perchè inizialmente avevo capito proprio questo, ovvero che ci fosse una legge che potevo interpretare in modo tale da non poter uccidere (ed anche POTER NON UCCIDERE) il siluro... e in quel caso, se esercitavo quel diritto/obbedivo a quel dovere non ero punibile penalmente (art.51)...

La legge x è quella regionale che ti impone di non reimmettere il pesce e ti sottopone a sanzioni amministrative nel caso tu lo faccia.
Detto questo capisco il dubbio.. ora abbi pazienza ma per spiegarti devo essere un minimo tecnico, e comunque mi rendo perfettamente conto che non sono concetti facili per chi non è del ramo ;)

L'articolo 51 è una norma che potremmo definire "strumentale", ossia serve a rendere coerente il sistema normativo nel suo complesso. Questa norma parte dal presupposto che possono esistere allo stesso tempo norme penali generali che vietino di porre in essere una determinata attività e, parallelamente, norme specifiche (penali, civili, amministrative ecc...) che obblighino un soggetto a porre in essere quella stessa attività (per esempio perchè ci sono particolari circostanze di necessità, oppure in ragione di particolari qualifiche di quel soggetto preso in analisi dalla norma specifica).
Cosa fare allora in caso di un contrasto simile? Se non ci fosse questo 51 si creerebbe un circolo vizioso: se io obbedisco alla norma specifica integro una fattispecie di reato (perchè violo la norma penale generale a monte). Se invece io, nel tentativo di non commettere un reato, violo la norma specifica, integro comunque un illecito (che puo' essere civile, amministrativo, tributario o a sua volta penale, a seconda della natura della legge specifica che ho violato).
L'articolo 51 risolve ex lege il dubbio dicendoci che, qualora esista una legge che mi impone di fare una cosa, questa cosa non puo' mai integrare una fattispecie di reato. Praticamente sancisce una "deroga" alla regola generale espressa dalla legge penale.
La deroga però vale nei confronti della legge penale, non nei confronti di qualsiasi altra legge. Per questo l'articolo 51 non si puo' usare per derogare alla legge regionale. Lui ti dice che dal momento in cui esiste quella legge (es. la nostra regionale) che ti obbliga a fare una cosa, tu la devi fare senza temere di essere incriminato in base a una legge penale più generica. Non vale però il contrario. Il rapporto è: AUTORIZZAZIONE O IMPOSIZIONE SPECIFICA ----deroga----> DIVIETO GENERICO. Non l'opposto. Altrimenti avremmo due norme che si derogano reciprocamente di continuo e non sapremmo comunque cosa fare. Ok?

P.S. ovviamente, in ambito di contrasto tra norme di legge, non è l'UNICA deroga esistente, quella del 51! Esistono criteri generali per scegliere, tra due leggi in contrasto, quella che deve essere applicata. Semplicemente il 51 sancisce in maniera esplicita e incontrovertibile cosa succede quando un contrasto simile riguarda una norma penale da un lato e un'altra norma di legge (o ordine amministrativo) dall'altra.
Capito? Sono cose piuttosto astratte e macchinose, non facili da assorbire sul colpo... :)

Questo post è stato modificato da Dario7: 30 November 2011 - 14:09 PM

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#17 ivan from trigno

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Postato 30 November 2011 - 14:16 PM

ho ben capito, grazie! :smile: quindi in campo amministrativo, provcinciale o regionale, non posso derogare dalle norme! esiste una linea di confine tra i due casi? nel caso in cui volessi fare appello a questa "deroga" come mi comporto? se sto andando in OT mi fermo qui, pero voglio apporfittare delle competenze di Dario :mrgreen:
-Il Catch And Release non è un modo di dire... non si rilascia un pesce perchè "è il regolamento" o perchè "spero di ritrovarlo e riprenderlo"...un pesce lo si rilascia per la semplice e genuina ammirazione di esso... quando si è colpiti dalla bellezza della natura che ti circonda e dei suoi abitanti, quando si è consapevoli della loro straordinarietà, sia nella loro bellezza che nei loro comportamenti, il C&R diviene non una scelta, ma una semplice ed ovvia conseguenza...e la giusta compensazione per quel piccolo peccato d'egoismo qual'è la pesca; non si puo rovinare tutto ciò, perchè è strordinario.-
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#18 doppiorhum

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Postato 30 November 2011 - 14:17 PM

Dario, ne approfitto per chiederi anche io qualche chiarimento, vista la mia immensa ignoranza in materia :smile:




lessi tempo addietro il dpr 357/97 che in un articolo parla del divieto di reintroduzione, introduzione e ripopolamento delle specie alloctone.

slamare un pesce in acqua in quale delle tre rientra? :mrgreen:

come mai le regioni hanno delle liste di alloctoni differenti tra loro? :???:

gli organi preposti al ripopolamento hanno qualche deroga particolare per cui lo fanno ancora oggi con gli alloctoni? :???: :???: :???:




grazie ;-)





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#19 Dario7

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Postato 30 November 2011 - 14:18 PM

Cosa si intende per pubblica Autorità? La guardia o la provincia/regione?

questa è una bella domanda e ci stavo pensando anche io prima, poi però ho deciso di concentrarmi sul contrasto "legge-legge" e non su quello "legge-ordine amministrativo (legittimo)" molto semplicemente perchè nel nostro caso specifico a prescindere dall'ordine che ci puo' dare la guardia (quando è pubblico ufficiale) noi comunque siamo soggetti ad un obbligo imposto dalla legge. Quindi che l'ordine della guardia rientri o no in quegli ordini presi in considerazione del 51, poco cambia la nostra situazione.
Detto questo per sapere se l'ordine di un guardia-pesca possa essere compreso fra gli ordini che, ex 51 cp, ci coprono dalla responsabilità penale, bisognerebbe approfondire meglio. A naso direi che se si tratta di polizia amministrativa (vigile, carabiniere, forestale, finaziere ecc..) siamo sicuramente coperti, invece se si tratta di una guardia volontaria non saremmo coperti perchè l'ordine non è legittimo e dovremmo casomai dimostrare che ci ha frodati spacciandosi per pubblico ufficiale e quindi noi non potevamo capire che l'ordine non fosse legittimo... Difenta tutto molto difficilotto, considerando che tanto qui è la legge a monte che ci vincola e l'eventuale ordine del guardiapesca sarebbe nello stesso senso della legge (ossia la legge ci dice "uccidilo" e il guardia pesca ci dice "Uccidilo!"). Interessante sul piano giuridico sarebbe vedere cosa succede se la legge penale dice una cosa, la legge specifica dice l'ooposto e la pubblica Autorità ci ordina di fare come dice la legge penale. Qui la deroga mi consente di lasciar perdere la legge penale a monte, però poi tra ordine e legge specifica io cosa scelgo? Boh... Però stiamo davvero andando sul super tecnico! :mrgreen:

Questo post è stato modificato da Dario7: 30 November 2011 - 14:20 PM

=7=

#20 Dario7

Dario7

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Postato 30 November 2011 - 14:36 PM

ho ben capito, grazie! :smile: quindi in campo amministrativo, provcinciale o regionale, non posso derogare dalle norme! esiste una linea di confine tra i due casi? nel caso in cui volessi fare appello a questa "deroga" come mi comporto? se sto andando in OT mi fermo qui, pero voglio apporfittare delle competenze di Dario :mrgreen:


In campo amministrativo, come in qualsiasi altro campo, uno fa come crede (in buona fede) e poi, se ci sono guai, in ambito giudiziale ricorre a un buon avvocato prima di tutto :lachtot: e a uno di quei criteri generali a cui accennavo sopra, che sono per esempio "norma speciale deroga norma generale" oppure "norma più recente deroga a norma più antica", ovviamente se vi è contrasto tra due norme.
Oppure, sempre in sede giurisdizionale (cioè davanti al giudice in un processo) o in sede di ricorso amministrativo, puoi proporre ragioni diverse per sostenere che una norma non sia applicabile, come per esempio l'incostituzionalità o la contrarietà alle norme europee, ma questa è davvero materia che interessa solo ai legali, perchè non sono cose spendibili a bordo fiume parlando con il pubblico ufficiale.
Per rispondere alla tua seconda domanda, se tu volessi ricorrere all'art. 51, posto che tu sia sufficientemente sicuro di trovarti in una situazione in cui questo sia applicabile, potresti educatamente ma con fermezza far presente a chi ti contesta un reato, che ciò che stai facendo non è un reato in ragione del fatto che esiste una legge statale o regionale (penale, civile, amministrativa, tributaria ecc...) che ti consente esplicitamente di fare ciò che stai facendo (ovviamente citandola nel limite del possibile, se no sembra che ti arrampichi sui vetri). Idem per un ordine legittimo della P.A.
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