36 risposte a questo topic

[GioSarca]

Premetto che sto scrivendo sempre di fiumi, perchè in rii e torrentelli le cose cambiano...

Si è vero Federico, ognuno difende le tecniche che conosce meglio, ed è anche vero che mediamente il pescatore al tocco causa più mortalità di uno a spinning...continuo però a credere che questa differenza sia modesta almeno nelle zone aperte a tutte le tecniche, altrimenti dalle mie parti, dove la pesca ad esca naturale fa da padrona e di pesci sai anche tu quanti se ne allamano, vedrei con una certa frequenza cadaveri di trota nelle nelle griglie delle vasche di decantazione e nel fiume come avviene a termine della stagione della frega...cosa che molto raramente succede.

Gli studi americani secondo me sono fatti in ambienti differenti su pesci di aggressività differente rispetto a quelli che trovi nei nostri fiumi e probabilemnte non abituati ad essere insidiati con esche naturali.
Un conto è pescare al tocco su trote "battute" dai pescatori e un conto è pescare in zone dove non ci pesca nessuno, la differenza di come viene presa l'esca dalla trota è enorme. Se faccio pescare al tocco C&R in una zona No Kill dove il pesce non ha mai visto un verme mi fanno una strage (qui si del 40%), se faccio pescare in libera anche a parità di presenza di pesce la % di perdite diventa molto molto più bassa e tollerabile.
Zone NoKill ed esca naturale sono incompatibili anche a mio parere ma per fattori di tipo sociale ed educativo dei pescatori più che di tecnica.

Per il resto non posso che sottoscrivere
ciao!

Questo post è stato modificato da GioSarca: 24 February 2011 - 14:49 PM

[Parcolaghi]

Dimenticavo due brevi considerazioni di buon senso e due esperienze.
se si adotta il criterio della misura massima, è ovvio che poi non si possono cercar di prelevare od eliminare lo stesso i riproduttori vecchi, grossi, e sterili.
Un pesce vecchio si riproduce poco, ma mangia anche poco, e muore presto......da solo.......meglio lasciare che si goda le pensione che correre il rischio di prelevare per sbaglio un grosso riproduttore attivo.
la seconda, che ripeto spesso, è che i pesci non sono puntaspilli.
Non tutti gli ami vengono eliminati dal pesce con facilità.
Ed un pesce riempito di ami, e rilasciato lo stesso, dopo un po deperisce e smette di mangiare.
Nel NO KILL del Savio, per anni si è fatto no kill con esche naturali e taglio della lenza.
Era abbastanza impressionante vedere all' apertura pescatori con il galleggiante pescare e ripetizione trote con il verme, e tagliare a ripetizione lenze.
Non riuscivo a capire il perché dell'uso di una tecnica con la quale l'amo restava nel corpo del pesce, invece di una che ne consentiva facilmente la s lamatura.
Il risultato era, dopo qualche mese , non trovare più una trota.
Da tre anno , il no kill permane,ma solo con esche artificiali,e adesso il fiume è pieno di trote di tutte le taglie.
La prova ha dato un risultato chiaro.
Altro esempio, infine, circa la misura minima.
Il Nera, nei tratti ove è possibile fare catture.
la qualità del fiume è rimasta eccellente, molre trote comunque, ma, come osservato anche dai tecnici preposti, quando la misura era 18 cm, nel fiume le trote erano più numerose.
Non traggo conclusioni certe, ma è da meditare.
ciao

[GioSarca]

Si certo che fa meditare ma ogni ambiente fluviale ha bisogno di una gestione su misura, ci sono troppe situazioni diverse le une dalle altre, quello che vale per il Nera può benissimo non valere per un altro fiume, è per quello che è difficile fare buone leggi. le carte ittiche danno preziose indicazioni in questo senso.
La gestione Associativa in Trentino, con i suoi bravi difetti, ha il pregio, partendo da una base comune, di poter adattare il regolamento alle proprie esigenze, il difetto è che se chi decide il regolamento non ha intuizioni corrette si fa "cattiva" gestione.
Il taglio del filo deve essere l'ultima delle possibilità per non uccidere il pesce, per fare un buon No Kill, parlo anche in tratti dove si potrebbe trattenere il pesce, è importante allamare il pesce sulle labbra e togliere l'amo, qualunque tecnica si utilizzi.
ciao

[Parcolaghi]

Una considerazione per Giosarca.
e' vero quello che dici, i pesci battuti mangiano in modo molto più prudente anche le esche naturali.
a volte anche quelli veramente autoctoni.
In Romania, dopo la guerra, credo di essere stato il primo a pescare con esche naturali in certi ruscelli dei Carpazi.
Quelle trote, se non autocotone erano selvatiche al massimo,e mangiavano come cavedani, sputavano subito qualsiasi esca , anche naturale, minimamente sospetta.
Li non era certo importnte la regola, i pesci, che erano veri, sapevano ben difendersi da soli.
Da noi, invece, la differenza che esiste tra naturale ed artificiale va valutata anche in base ad una altra variabile purtroppo mai valutata abbastanza, quella del numero delle presenze.
Se anche la mortalità con un sistema aumenta di una piccola percentuale, ma il numero degli accessi è elevato, il risultato finale è pesante.
Addirittura anche il no kill con esche solo artificiali, può essere pesante, soprattutto su pesci di qualità medio scarsa, od in ambienti scadenti, in cui il pesce è indebolito.
Circa la visibilità della mortalità dei pesci e un indicatore molto relativo, perché la mortalità da lesioni è spesso molto diluita nel tempo, strisciante, nelle acque correnti è difficile valutare, i predatori sono molti e di tanti tipi.
Credo che la differenza si conti più che dai pesci morti, da quelli che rimangono vivi ed in buone condizioni.
Comunque la grande mortalità da esche naturali sicuro si rileva alle aperture, dopo le semine, su pesci non smaliziati e soprattuto , purtroppo per loro, fiduciosi nell'uomo.
in quelle situazioni la differenza è visibilissima.
trovo comunque questo confronto di idee molto interessante, perché ,ripeto, ogni tesi ha molte sfaccettature non prive di fondamento, e poi, comunque, io sono un vero estremista, ove ho potuto, ho drasticamente vietato la pesca ai salmonidi con esche naturali, sapendo di essere esremista, per dare un chiaro indirizzo gestionale.
non potendo accontentare tutti, cosa impossibile, cerco di accontentare......i miei simili!!!! ma ho grande rispetto degli altri, perché conosciamo tutti pescatori con esche naturali mille volte più rispettosi di tanti pescatori con le esche artificiali, il buon senso e la buona educazione piscatoria sono più importanti di ogni regola ed attrezzatura, le regole, come le leggi, servono solo per chi non usa il huon senso e l'intelligenza.
e mi auguro che i nostri confronti di idee vengano letti, soprattutto da chi inizia adesso, perché ognuno deve in primo luogo fare le sue riflessioni personali e maturare criticamente.
quindi..........grazie a tutti per la chiacchierata!!!

[GioSarca]

Comunque la grande mortalità da esche naturali sicuro si rileva alle aperture, dopo le semine, su pesci non smaliziati e soprattuto , purtroppo per loro, fiduciosi nell'uomo.
in quelle situazioni la differenza è visibilissima.

e' vero quello che dici, i pesci battuti mangiano in modo molto più prudente anche le esche naturali.
a volte anche quelli veramente autoctoni.

quoto e riquoto queste affermazioni, ma mi portano a dire che in un fiume sano con pesci selvatici e una buona riproduzione e aperto da sempre a tutte le tecniche anche l'esca naturale non crea grossi squilibri nelle popolazioni se il regolamento è appropriato. Con questo non voglio dire che non mi piace o non apprezzo la gestione a sole esche artificiali, anzi la gradisco, ma sono per conciliare le diverse esigenze, anche dei pescatori.
Grazie a te per gli spunti interessanti!

Questo post è stato modificato da GioSarca: 24 February 2011 - 16:32 PM

[Federico Ielli]

Quest'ultima considerazione è pienamente condivisibile. Ergo, sorge spontanea una domanda: "ma cosa seminiamo a fare?" e, sopratutto "per chi seminiamo?" I ripopolamenti (ma in molti casi, appunto, è meglio definirli "semine") servono solo quale strumento integrativo alla pesca. E qui bisogna, purtroppo, aprire la parentesi necessaria. Quale pesca? Ecco che salta l'asino. Tutti hanno le proprie esigenze: c'è chi vuole la trota facile, da far quota all'apertura, c'è il moschista che desidera il temolo o la fario, perchè bollano, anche se magari il fiume è vocato a marmorata, c'è lo spinnofilo amante del luccio al quale non importa di che luccio si tratti, basta che sia luccio....e così si potrebbe continuare all'infinito. Il tutto, l'ho già detto, mal si concilia con le reali caratteristiche ambientali e vocazionali, se non in casi lungimiranti, che tuttavia si rivelano spesso dei palliativi. Le Carte Ittiche, è vero, servono a gestire, al meglio si spera, gli ecosistemi acquatici. Poi, per volontà politica o di preferenze locali, succedono cose astruse lo stesso. Per rifarmi a quanto riferito prima da Lacustre e poi da GiòSarca, porto ancora una volta un esempio. Nella mia provincia ci sono regimi "A Trofeo" dove la trota fario (si tratta di popolazioni selvatiche con fenotipo ascrivibile al ceppo mediterraneo) viene tutelata con la misura minima di 30 cm ed è possibile prelevare solo un esemplare giornaliero. Ma si può pescare con tutte le tecniche, esca naturale compresa, pur se con amo singolo senza ardiglione. Bene, quante trote dovrà slamare anche il bravo "tocchista", prima di raggiungere l'eventuale ed improbabile trofeo, visto che si tratta di ambienti di alta montagna ad accrescimento assai limitato? E quale sarà la mortalità differita da slamatura di quei 10-15 esemplari che avrà dovuto slamare? Non ci sono studi specifici (intendo locali) sul tema e così si continua ad andare avanti in tal modo, facendo finta di niente, pur di essere democratici............

[Parcolaghi]

per continuare nel ragionamento, sarebbe poi stato mollto meglio prelevare qualcuna di quelle trote slamate, invece che il pesce di 30 cm, taglia in cui, i pochi pesci e migliori riproduttori, sono anche i più importanti depositari di biodiversità.
e, se per tenerne una, ne devi allamare quindici, vuol dire che forse ne hai uccise per nulla 2 o 3.
evidentemente qualcosa non funziona, cosi.
Per fare un po di ulteriore confusione, i moltissimi studi che esistono a livello internazionale sulla mortalità da salmonidi per l'uso di esche naturali, distinguono molto gli effetti secondo altri due parametri, e cioè la specie ( ed esempio, la fario selvatica è piu resistente della iridea selvatica), e del tipo di pesca con esca naturale, a lenza tesa o meno, la prima essendo mmeno pericolosa.
Ma , insomma, siamo tutti d accordo, anche nel fatto che si deve far pescare un po tutti.
Anche sei io ritengo giusto un po tutti, ma non tutti necessariamente insieme, e la differenza la deve dare la tipologia di acque.
Ma tanto, noi ci diciamo queste bellissime cose, e la pesca, cenerentola tra i settori di intervento della Pubblica Amministrazione, campo dove i più grandi predatori sono proprio coloro che la ammministrano e ne traggono immeritatamente risorse e profitto, langue incompresa.
Ognii tanto faccio un sogno.
Beh, visto che adesso va di moda, potremmo organizzare tramite internet qualche gruppetto di pescatori un po inxxxxati, che andassero a dire ai vari Gheddafi, Mubarak e Ben Ali che governano la pesca in tanti luoghi senza altra cognizione del mantenimento a tutti i costi della seggiola, e del foraggiamento di proni e fedeli consiglieri e fornitori, che sarebbe ora di studiare, capire e fare ciò che si dovrebbe fare.................sogni.
quasi quasi preferisco coloro che prendono in giro tali amministratori, facendoli abboccare......alla bufala di moda.
Se lo meritano.
Io, comunque, sono e resto molto arrabbiato, perchè vedo questo grande spreco di risorse e di opportunità, e mi fa male.
ciao, ancora grazie a tutti per le piacevolissime ed interessanti possibilità di confronto, e a chi gestisce con tanto equilibrio sito e discussioni.

[Parcolaghi]

Una curiosità per Federico.
accennavi a trote dalle tue parti a fenotipo mediterraneo.
solo a fenotipo, od anche geneticamente?
grazie per la risposta alla domanda un po estemporanea, se si può........

[Federico Ielli]

La risposta è semplice e complessa contemporaneamente. Nella media delle situazioni, si tratta di popolazioni miste, dove anche al genotipo c'è prevalenza di introgressione FM x FA. In alcune peculiari situazioni (si tratta di pochi riscontri) ci sono alcune residue popolazioni (sarebbero da salvaguardare in toto) il cui genotipo è in prevalenza mediterraneo o macrostigma.Considera comunque che anche in queste popolazioni c'è stato un pur minimo contatto con genoma alieno. C'è da dire che, in riferimento a quanto prima scritto, i tratti regimati a gestione "A Trofeo" sono molto estesi, comprendendo tutto l'altro corso del Fiume Secchia e relativi affluenti, oltre ad alcuni altri corsi d'acqua. Il tutto è un po' dispersivo, anche perchè la sorveglianza è scarsa e i tratti in questione assai poco facilmente controllabili.

[Federico Ielli]

Ritornando un attimo alla questione misure minime e massime, la provincia di La Spezia, applica già tale provvedimento gestionale alle acque di categoria A, pregiate a salmonidi. Nella fattispecie:

Prelievo giornaliero consentito:
• Trota fario e macrostigma n°1 capo di misura
superiore a 34 cm., per un massimo di 10 capi
a stagione e 3 capi di misura compresa tra 20
cm e 25 cm per un massimo di 30 capi a
stagione (si precisa: è vietato il prelievo di trote di
misura compresa tra cm 26,00 e cm 34,00);

Mi sembra che abbiano ben afferrato il problema.

[GioSarca]

Anche sei io ritengo giusto un po tutti, ma non tutti necessariamente insieme, e la differenza la deve dare la tipologia di acque.

Concordo ed è quello che fa da qualche anno la nostra Associazione che alterna brevi tratti di prontapesca (ecologicamente meno integri) tratti a prelievo nullo (ecologicamente di qualità) laciando comunque la parte del leone alle acque libere. Politica un pò populista per alcuni versi ma nel complesso, per la nostra realtà, abbastanza equilibrata e accettata. Certamente è un punto di partenza per un percorso condiviso volto a favorire l'equilibrio ecologico del fiume e non un punto di arrivo.

La provincia di la Spezia ha un buon regolamento in teoria mi chiedo però quanto applicabile nella pratica e quanto, alla fine dei conti, utile.
ciao

[Federico Ielli]

Se i controlli ci sono l'utilità vien da se, anche perchè tutelando la taglia 26-34 cm proteggono i riproduttori (locali, che non raggiungono dimensioni elevate ed hanno modesti accrescimenti) di trota fario/macrostigma. Nel contempo hanno contingentato le catture nell'arco dell'anno e anche questo mi pare un buon risultato, considerando la permessività fino ad oggi. Tanto per farti un esempio, in Emilia-Romagna il Tesserino per la zona salmonicola (acque di categoria D), tra l'altro ancora gratuito, permette catture indefinite e parimenti giornate di pesca indefinite, col risultato che ho personalmente verificato libretti con 200 e passa catture, spesso effettuate in laterali con popolazioni selvatiche..............Disastro

[Parcolaghi]

Già, concordo con le vostre osservazioni.
il regolamento di La Spezia , se applicato e in concreto osservato, è già un bel passo avanti, anche se ancora lascia aperto l'ultimo limite che teoricamente dovrebbe essere apposto.
il limite complessivo di catture annuali individuali è una cosa ottima, ma ancora non è esaustiva.
detto limite ha un significato logico se, corso di acqua per corso, si stabilisce il numero massimo di accessi, od il limite complessivo di pesci catturabili.
altrimenti, è evidente che i pescatori potrebbero, teoricamente, fare le catture solo in pochi corsi d'acqua, comunque sfruttandoli al massimo.
Bisognerebbe stabilire quanti pesci possono essere catturati per corso d'acqua, o quante uscite tollera quel corso, e magari consentire l'accesso su prenotazione o segnalazione.
Ma è evidente che è un discorso teorico, difficilissimo se non impossibile da rendere concreto, che poi richiederebbe pure un'altra quantificazione preliminare, che è il numero di catture sostenibile per corso d'acqua.
Mettere insieme tutte queste cose mi sembra una cosa assolutamente impossibile.
In ogni modo, meglio un regolamento buono a metà o due terzi, che un regolamento cattivo, per cui, per carità, viva La Spezia, magari ce ne fossero molte.
A dir la verità, credo che un regolamento così sia utile anche perchè fa riflettere molto il pescatore, introducendolo a certi percorsi logici e conoscitivi, su cui un , poi, può autodisciplinarsi in modo opportuno.
Credo che non ci voglia molto buon senso ad effettuare i prelievi preferibilmente dove i pesci sono molti, e possibilmente non selvatici od autoctoni.
Io farei così, cercherei di prelevare sul pesce immesso o su quello alloctono od ibrido.
ma è roba difficile, non si può chiederlo a tutti.
Rispetto alla legge arcaica dell'Emilia Romagna, comunque, mille volte meglio.
E complimenti a Giosarca che ha una associazione che funziona, in Emilia le associazioni non possono fare nulla se non esprimere pareri in sedi consultive che si riuniscono pochissimo, e dove si parla solo di gare, per cui non hanno alcun incentivo a fare associati ed attività.
Un disastro.
Mille volte più interessanti i dibattiti su questo forum, che le discussioni fatte nelle sedi istituzionali.
Ma insisto sul concetto che , siccome pare che le rivoluzioni (quelle vere) adesso partano dai siti e dai forum, speriamo che qualcuno ci legga, ed almeno capisca.

[Parcolaghi]

ringrazio Federico della onesta e corretta ( come sempre, del resto) risposta circa la insidiosa ( volutamente) domanda sui pesci di quella area.
visto che adesso vengono seminati come autoctoni dalle Alpi alla Piramidi, sarebbe corretto forse dire che sono autoctoni ( in quel corso d'acqua, beninteso) fenotipicamente, e che la genetica è una altra cosa.
Se no, quando poi la gente li studia sul serio, qualche volta accade, si rischiano figure molto delicate, e di screditare lavori partiti con le migliori intenzioni e presupposti.
Mi sono reso conto in quest'ultimo anno, per studi condotti sul campo, che la genetica, in riferimento ai pesci, è una materia complicatissima, già ad essere molto, ma molto seri e pignoli, si rischia ugualmente di sbagliare e non di poco, e le certezze scientifiche sono a volte molto relative.
Grazie ancora
ciao

[Parcolaghi]

Federico, mi piacerebbe tanto farti una domanda che considero molto interessante, almeno per me lo è, che però nulla ha a che fare con le misure minime e massimo, ma non so aprire un altro topic.
La domanda è questa.
quali sono le popolazioni più antiche della trota europea, da dove vengono, secondo te?
grazie, se si può
ciao
Stefano

[Federico Ielli]

Parto da lontano. La genetica ci sta aiutando, ma anche complicando la vita e oltre ai genetisti ci si mettono anche i tassonomi, spesso con troppa disinvoltura. Detto ciò, ritornando al discorso "ceppi mediterranei" e "adriatici", ci sarebbe molto da dire (e ridire) sul come sono stati utilizzati, spesso per fine di lucro personale, da certi personaggi. E' vero, come sostieni tu, che sono stati esportati in ogni dove, anche dove appunto non c'erano, con gravissimi rischi di introgressione con le popolazioni locali, sia di marmorata che di "fario?". Trote della regina che finiscono in Appennino e presunte fario mediterrane appenniniche che finiscono nelle Alpi, riproducendosi, per giunta, in area marmorata. Brutta storia il "bussines commerciale", bella per i commercianti, soprattutto per quelli senza scrupoli, che vendono "aria fritta". Il bello è che, anche nell'Appennino settentrionale, gli attuali ceppi selvatici, ascrivibili a fario o macrostigma, non sono autoctoni, ma transfaunati, cioè sono popolazioni di riporto dalla Toscana/Liguria in tempi relativamente recenti. Per la domanda specifica, ho una mia idea, ma preferisco tenermela, in attesa di evoluzioni/rivoluzioni.

[Parcolaghi]

grazie per il primo approfondimento, che condivido in tutto, ci siamo capiti perfettamente.
ho visto cose strane, mi viene sempre in mente quella bellissima frase di Blade Runner sulle cose viste che voi umani.........
Pure sul secondo, sono pure d'accordo con te, perché una piccola idea me la sono formata pure io di evoluzioni/rivoluzioni, meglio ne parliamo al momento ed in sede opportuni
Ciao, è sabato, aspetto di vedere lunedì quale altro bel pescione avrai preso nelle tue abili e fortunate uscite piscatorie.......