119 risposte a questo topic

[lcipo76]

questa e' una buona notizia..
poi magari anche qui seminano dappertutto
nutro qualche dubbio ma potrei essere smentito

[Chico44]

La discussione si va facendo sempre più interessante. Racconto la mia esperienza. Come pescatore in acqua dolce ho iniziato di fatto nella Val d'Aveto degli anni 60. E' superfluo dire che allora la quota era pressochè una costante, condizioni climatiche permettendo. C'erano ancora le mediterranee originali che si rendevano disponibili alla cattura nelle primissime mezz'ore di chiaro (meglio chiaroscuro). Poi ho incontratto, ed è stato un colpo di fulmine, la marmorata del Ticino, vera dominatrice di queste acque ed ancora abbastanza abbondante (anni 70). Anni di caccia mi hanno insegnato molto sul suo comportamento. Ma le cose belle durano...poco e così sono dovuto andare alla ricerca della nostra amica in altre zone, soprattutto piemontesi. con alterne fortune. Ho smesso di trattenere questa trota da molti anni, l'ultima del Po, quando mi sono reso conto dello stato di pericolo che correva e che tutt'ora corre, nonostante interventi più o meno mirati e consapevoli. Sono stato socio fondatore e segretario del Valsesia Pinna Blu, associazione chiaramente ispirata alla tutela del nostro autoctono timallide come obiettivo principale, ma nel contempo con attenzioni non marginali rivolte alla conservazione della marmorata, ben presente, grazia a madre natura, nelle acque Valsesiane.
Ed è, credetemi, con molto disappunto e dolore che vedo tarttenere capi di questo splendido pesce anche di misura assolutamente ridicola (< 45/50 cm). E auspico un divieto, anche solo temporaneo, alla sua cattura.
Cosa ne pensate?
Chico

[Federico Ielli]

Ho già risposto qui sotto:

Comunque sia, il veto totale di pesca (sarebbe meglio a questo punto, più che il solo trattenimenot) della trota marmorata non ritengo che sia il placebo per la continuità/conservazione della specie, per due motivi. Il primo, di ordine pratico, che renderebbe oltremodo difficoltoso distingure tra marmorata pura ed ibrido mxf al pescatore. In tal modo si dovrebbe vietare la pesca anche all'ibrido, cosa che considero assolutamente controproducente per la salvaguardia genetica del Taxon puro. Mi ripeto, la trota marmorata rischia l'estinzione più come entità genetica che come fenotipo. A meno che non si operassero dei distinguo sugli ibridi con dominanza nettamente fario. Secondo punto: la trota marmorata è un salmonide autoctono che si è preservato nel tempo grazie alla sua rusticità/adattabilità, per cui si è salvaguardata da sola, proprio grazie alla sua peculiare autoecologia. C'è e non c'è: può essere molto vulnerabile in determinate circostanze, ma se non è attiva il fiume pare deserto per parecchio tempo. Quindi un comportamento ben diverso dalla fario, anche selvatica, per non dire del materiale da ripopolamento che, bene o male, è spesso in attività. Per tali motivi ritengo che le attuali limitazioni, oppotunamente rivedute in chiave più restrittiva, possano essere ampiamente tutelative nei confronti di questo preziosioso endemismo. Piuttosto la cosa prioritaria, come ho più volte sostenuto anche in questo Forum, è la massima tutela nei confronti dell'habitat, in particolare di quello riproduttivo, e la continuità/regolarizzazione delle portate, anche a valle delle dighe.

In particolare, risulterebbe difficoltoso gestire in toto le attuali popolazioni di trota marmorata, perchè se è vero che ci sono zone da dove è effettivamente quasi scomparsa, è altrettanto vero che ci sono corsi d'acqua nei quali la trota marmorata è ancora piuttosto frequente. Per non dire del probelama degli ibridi, che in certi ambienti rappresentano la stragrande maggioranza della popolazione :wink:

[lcipo76]

tutte questo pero' potrebbe andare molto in contrasto con l' ideologia di molti pescatori
se uno dei motivi che porta all' estinzione della marmorata a livello genetico
e' appunto la sua ibridazione
non credo che vietare il trattenimento degli esemplari possa giovare a questa causa
la cosa furba sarebbe smettere di ripopoplare fario nelle zone cosidette a marmorata
ma delle fario gia' esistenti cosa si fa??
si catturano e si padellano per far si che non si ibridino??
chi pratica il c&r giustamente non fa queste distinzioni tra categorie di pesci
mi sembra che ci siano poche alternative per salvaguardare questo salmoni
dal punto di vista genetico

[Oio]

Qui a Verona abbiamo creato una zona di protezione per marmorata e suoi ibridi, praticamente un NK solo per questi salmonidi. Questa potrebbe essere una strada interessante da perseguire.
ciao
Oio

[lcipo76]

pero se preservate anche gli ibridi il gene puro marmorata va a farsi benedire

[flavio63]

Da assoluto neofita dalle parole di federico ielli alla fine dei conti mi sembra di aver capito che il modo migliore di preservare la marmorata è insita in se stessa quindi non servono mille soluzioni ma le regole già esistenti magari alzando il sottomisura e limitando al minimo le catture.....o sbaglio?

[Federico Ielli]

Esattamente: limitando al minimo le catture annuali e adottando un'adeguata taglia di trattenimento (minima e massima) per gli esemplari (ma questo in alcune Concessioni avviene già), liberalizzando (in maniera ponderata) le catture degli ibridi e delle fario, si otterrebbe già un buon grado di tutela della trota marmorata. La protezione dell'ibrido è del tutto controproducente, dato che ingenera un processo di aberrazione genetica praticamente infinito. Non si può contare solo sulla selezione naturale, dato che in certi ecosistemi sono proprio gli ibridi ad essere dominanti. Naturalmente quelli con fenotipo dominante marmorata andrebbero come tali preservati. Poi è chiaro che il passo immediatamente successivo (in realtà dovrebbe essere già stato effettuato da tempo) sarebbe quello di cessare ogni forma di ripopolamento con trota fario nell'areale della trota marmorata, sostituendola, con ratio scientifica, con la trota iridea per la pesca, come hanno da tempo fatto i cugini sloveni. :wink:

[Oio]

Sulla questione ibridi non sono d'accordo per due motivi, uno puramente pratico ed uno scientifico e su questo chiedo lumi a Federico Ielli. Distinguere un ibrido da una marmorata a volte è molto difficile, immaginate in fase di controllo di un pescatore che discussioni potrebbero aprirsi su questo argomento...nessuna guardia si sentirebbe più di dare una multa per un pesce che per il pescatore può sembrare un ibrido e che invece è veramente una marmorata...Secondo punto e qui chiedo all'ittiolo, se un ibrido di marmorata (diciamo 50-50) si riproduce con una marmorata pura, i pesci che nasceranno saranno meno ibridi???
Oio

[marco1956]

Cerca su google leggi di Mendel, comunque su un ibrido incrociato con un puro dovresti avere 25% di soggetti puri 25% di soggetti simili all' ibrido e il 50% di intermedi, in questo caso gli ibridi intemedi potrebbero assomigliare molto ai soggetti puri e generare qualche confusione che può essere fugata solo con esami genetici.
Comunque quoto Federico se si vuole preservare la marmorata le immissioni vanno fatte solo con iridea che non si ibrida ma io sarei per il prelievo anche degli ibridi, alla lunga questo tipo di prelievo non potrà che giovare alla marmorata

[Oio]

bene, sono perfettamente d'accordo sulle semine di fario...anche l'iridea dove è presente la marmorata può creare secondo me grossi danni (predazione uova, avannotti e quant'altro)...quindi come la vedo io presenza marmorate=semine marmorate. Sul trattenere gli ibridi rimango della mia idea per i motivi qui sopra riportati.
Oio

[Federico Ielli]

Marco 1956 ha già in parte risposto: le Leggi di Mendel sono la base della moderna genetica, tuttavia le leggi della dominanza/recessività dei caratteri non sono di così facile attribuzione alla comparsa del fenotipo marmorata/ibrido/fario. Ne abbiamo già parlato, molto dipende dal sesso e dal grado di purezza dei genitori selvatici che hanno dato origine al processo di ibridazione. Ne consegue che, se non si opera su uno stock di riproduttori geneticamente puri, si correrà sempre il rischio di generare degli ibridi. La storiella che la selezione naturale, dopo un tot di generazioni, favorirà il ceppo puro, lasciamola ai pescicolori, che spesso hanno molti interessi a commercializzare materiale di dubbia origine. Quindi, allo stato attuale, la scelta più logica sarebe quella di operare come hanno fatto in Slovenia e in Friuli (scrematura fenotipica e successive analisi genetiche combinate sul parco riproduttori da avviare alla fecondazione artificiale). Anche la genetica, comunque, ha i suoi limiti (e costi) e alcune popolazioni, appaiono ormai talmente ben adattatte che pare inutile sostituirle, anche se non pure o non pure al 100%. Tuttavia altro discorso è insistere con la politica degli ibridi. Lo ribadisco, la tutela dell'ibrido è del tutto controproducente se si vuole salvaguardare il ceppo puro, altrimenti finiremo per istituire zone di protezione della marmorata e "dell'ibrido". E' vero che ci sono (e ci saranno) difficoltà da parte dell'utenza (e della sorveglianza) per discriminare se trattasi di marmorata o di ibrido, tuttavia è questa la strada da seguire, già perfezionata da numerose concessioni, sia in Trentino che in Friuli, dove la marmorata è protetta con una misura minima abbastanza elevata e con la possibilità di trattenimento di un unico esemplare al giorno, mentre per l'ibrido vengono adottati provvedimenti molto meno restrittivi, con la possibilità di trattenere due o più esemplari/gg di misura minima inferiore. E' chiaro, a questo punto, che il pescatore vada istruito (ma ormai deve esserlo, sono anni che si dibatte sul problema e mi sa tanto di leggenda metropolitana che la maggior parte non sappia ancora distinguere una marmorata pura da un ibrido), ma concedendogli comunque la possibilità di trattenere quei soggetti, classificabili come ibridi marmorata x fario che, almeno al fenotipo, manifestino caratteristiche evidenti di ibridazione. Quali? beh, in particolare, disegno interrotto della marmorizzatura sui fianchi e sull'opercolo, con presenza di macchie isolate rosse e nere (o solo rosse e solo nere) sui fianchi. Passando al problema iridea, tengo a sottolineare che eventuali ripopolamenti andrebbero effetuati con ratio scientifica e, possibilmente, non in area riproduttiva della trota marmorata. Faccio un esempio: se in Adige si sostituissero le attuali semine di fario con iridea, limitando il discorso ad aree circoscritte (le attuali di semina ad adulto), anche con novellame selezionato e non solo con trotacce pollo, si otterrebbe il duplice risultato di ridurre l'attuale situazione di introgressione genetica da un lato e di favorire la pescabilità del corso d'acqua dall'altro. Ripeto, le semine di iridea dovrebbero comunque essere effettuate in zone ben circoscritte, dando la preferenza alla tutela/rinserimento della trota marmorata dove l'ambiente lo consente.

[Chico44]

Grazie Federico per la risposta, ripubblicata perchè non l'avevo letta prima. Mi scuso per la distrazione.
Sono in linea di massima d'accordo, da non scienziato ma solamente da amante delle nostre acque, sulla "quasi liberalizzazione controllata" del trattenimento degli ibridi, soprattutto di quelli con caratteristiche "fario" più marcate e quindi più facili da riconoscere ad un veloce esame e meno "rischiosi" in caso di controlli.
Però la mamorata pura (a vista) non mi sentirei più di cestinarla. E sulla taglia, per chi proprio non ne può fare a meno, suggerirei un range minimo massimo tipo 45-55.
Leggo che suggerisci, in simpatia con quanto fanno gli sloveni, di seminare iridee più o meno pronta pesca.
Mi sorge però un dubbio, originato da più di una discussione sull'argomento. Come sai, ben più a rischio della marmorata è il suo storico coinquilino temolo chiamiamolo padano per distinguerlo da quello danubiano. Le popolazioni del pinna blu si sono gradualmente ridotte o addirittura azzerate in moltissimi corsi dal Tanaro all'Isonzo. Nel Ticino, un tempo ricchissimo, pare scomparso. Nei fiumi che frequento è ancora presente, sebbene non diffuso sull'intera asta, ma estremamente localizzato.
Pare, ripeto pare, e molti frequentatori lo sostengono con sicurezza pressochè assoluta, che la presenza dell'arcobalendo sia incompatibile per varie ragioni, con la permanenza del temolo (il pinna blu).
Un tuo parere sull'argomento?
Grazie e buona serata.
Chico

[Federico Ielli]

Per Chico 44. Mi sembra che le linee guida per la tutela della trota marmorata siano più o meno in sintonia. Quanto alla trattenibilità o meno degli esemplari, vedo più di buon occhio la presenza di zone a trofeo o anche di no kill, ma che siano tali nell'ottica protettiva e non il capro espiatorio per immettere pesci adulti per soddisfare le esigenze di pochi fruitori. Per il resto concordo e ribadisco il concetto di taglia minima/massima, con oculato prelievo annuale/giornaliero. In casi di accertata contrazione della popolazione si potrebbe pervenire al divieto di pesca a tempo indeterminato. Per il temolo pinna blu il discorso si fa un po' più complesso, nel senso che purtroppo le popolazioni italiche sono ormai ridotte al lumicino e molte sono contaminate da genetica d'oltralpe. E' un po' il discorso del luccio italico, ormai inquinato geneticamente dai ceppi slavi o centro-est europei. Ecco, qui sorge il dubbio. Ma noi cosa salvaguardiamo adesso? Il luccio in quanto tale o i ceppi introdotti, facilmente reintegrabili ed acquistabili oltre confine? E allora, mi pare che il rilascio sistematico degli esemplari abbia più un senso etico-comportamentale che realmente tutelatorio della biodiversità, in quanto ormai i lucci presenti nelle nostre acque sono quasi tutti di ceppo continentale o ibridi. E' la stessa cosa col temolo, la cui tutela (genetica) appare oggi ipotesi purtroppo molto aleatoria. Tornando comunque a bomba. I PAM nostrani se ne vanno in Slovenia o in Croazia per pescare temoli (belli, grossi ed abbondanti), che convivono tranquillamente con iridee (belle, grosse ed abbondanti). Dove sta il problema? Certo, il temolo indigeno è un pesce più piccolo e dall'ecologia differente da quello dei ceppi slavi, ma sempre un temolo è. Ora, sono io il primo che sostiene che in area marmorata/temolo solo quelli dovrebbero esserci e i ripopolamenti dovrebbero essere di conseguenza attivati solo con materiale di questo tipo. tuttavia esiste anche la pesca e accade spesso che tra i fruitori ci sia ancora un'utenza che vuole divertirsi (non dico far cestino a tutti i costi). E allora, tra due mali (fario che si ibridano ed iridee che predano) scelgo il minore, cioè l'iridea. Ben inteso, lo ripeto per non ingenerare confusione, le immissioni andrebbero centellinate, sia come quantitativi che come stadio vitale, privilegiando quelle aste fluviali di scarso rilievo faunistico, dove sia accertata una bassa produzione spontanea e, comunque lontano dalle aree riproduttive e di svezzamento delle popolazioni di temolo e di trota marmorata. Se si pensa che allo stato attuale si persevera nell'immettere fario (adulte e novellame) in asta principale, nelle cosiddete zone "pronta pesca" ed anche in occasione di manifestazioni agonistiche, beh direi proprio che l'iridea costituisca davvero il male minore.

[Chico44]

Grazie ancora Federico. Hai fotografato con molto realismo una situazione, non voluta dalla natura ma creata dall'uomo, che definire critica è forse riduttivo. Almeno in termini di biodiversità. Sul luccio concordo pienamente. Le aste principali dei nostri fiumi di pianura nonchè le acque dei laghi, almeno quelle che conosco, ospitano quasi esclusivamente popolazioni dell'est. Il luccio nostrano è ancora presente, per osservazioni e catture personali, in non poche acque minori, per quanto ancora però non so. Probabilmente certi ambienti conservano ancora qualche zona atta alle freghe.
Sulla ripresa del temolo padano (cormorani permettendo) sono abbastanza pessimista, anche se nella Sesia abbiamo assistito ancora negli anni 2000 ad un quasi insperato e consistente ripristino delle fila per quasi esclusivo merito di una stagione di freghe quanto mai favorevole.
Il tutto successivamente vanificato da qualche piena di grande portata e dalla presenza dei neri ittiofagi che ormai sono divenuti quasi stanziali e che trovano in questo pesce facile preda. Anche quest'anno abbiamo posizionato le consuete nastrature e vedremo ora con quale esito.
Nel frattempo le operazioni di riproduzione in semi-cattività proseguono e ....speriamo bene.
Mi ha fatto molto piacere la tua ipotesi di localizzare le immissioni di materiale adulto solo in tratti poco produttivi naturalmente. Ma la pesca sta diventando (ormai da molto tempo) sempre più business e vedo importanti tratti di fiumi ancora in ottime condizioni ed ospitanti prevalentemente cospique popolazioni di marmorata ceduti in concessione a privati che ne hanno fatto riserve a pagamento per PAM (anche io sono affezionato alla coda di topo) che si beano nel catturare, magari scendendo al fiume alle 9 di mattina e purtroppo rilasciando, fario, iridee ed anche salmerini di taglia assolutamente inusitata. Pesci che, ritengo, possano divenire effettivi predatori di altra fauna di ben altro valore naturalistico. Chi può intervenire su queste scellerate iniziative? Grazie. Chico.

[Federico Ielli]

Si, purtroppo gli interessi di pochi e denarosi fruitori, con l'unico scopo di divertire se stessi, sortisce gli stessi esiti di coloro che vogliono "far quota" sempre e comunque: cioè cancellare la biodiversità di un corso d'acqua naturale, con produzione propria. Quali i rmedi mi chiedi? Mah, difficile trovare una risposta. Gli interessi di certe lobbies sono spesso tutelati politicamete. E dietro ci sono anche quelli dei produttori ittici, spesso privi di scrupoli. Ci sono comunque Associazioni serie, che operano nella direzione giusta nell'ambito della propria concessione, con obiettivi spesso più che dignitosi, ottenendo anche risultati lusinghieri. Mi viene in mente la politica (seria) di reintroduzione della trota marmorata nell'Adda, appoggiata dallo Spinning Club Italia. Ma ci sono tanti altri esempi citabili. L'importante è che non subentrino giochi di parte, che purtroppo sono tutt'altro che infrequenti quando circola del denaro pubblico.

[GioSarca]

Interessantissima discussione...bella lunga, a dire il vero verso la fine ho ceduto e letto un pò più distrattamente :°), comunque mi sono piaciuti molto i competenti interventi (ma non avevo dubbi) di Federico Ielli e Alessandrolosacco.

The beghinner dico solo una cosa, già detta da Ielli, il discorso vale principalmente per i rii dove sono presenti popolazioni autoctone o acclimatate da lungo tempo. Prelevare trote adattate al torrente e rimpiazzarle con trotelle 6/9 cm, a meno che non siano prodotte in un certo modo preservando le linee genetiche del luogo, se da un punto di vista della popolosità del torrente può permettere di mantenere un soddisfacente stock pescabile, dal punto di vista delle popolazioni originarie è facile che tu abbia la progressiva perdita degli individui adattati nel corso di centinaia di generazioni a quel torrente che sono rimpiazzati con individui caratterizzati da un'elevata eterogeneità. Oltre al grave fenomeno dell'impoverimento genetico ti trovereai soggetti che non si autosostententano adeguatamente, fregano nel periodo sbagliato, vengono danneggiati in quantità maggiore dalle piene ecc... il che ti porterà ad ulteriori immissioni di novellame, perchè altrimenti noterai che il pesce cala inspiegabilmente, che peggioreranno nel tempo ulteriormente la situazione dal punto di vista della rusticità. Il discorso vale tanto più quanto le popolazioni presenti in un corso d'acqua sono ben adattate.

Per le mortalità del pesce rilasciato ho una considerazione da aggiungere in qualità di tocchista almeno da torrente, visto che in fiume pesco solo a mosca. Con le esche artificiali munite di amo singolo senza ardiglione sia il pescatore dilettante che quello più abile molto molto raramente provocano ferite motali al pesce rilasciato. Con esca naturale un abile pescatore di buona scuola, sempre che usi ami senza ardiglione fa pochissimi danni, paragonabili a quelli di uno spinningofilo, mentre uno abituato e istruito a far "mangiare" il pesce ha una mortalità sul rilascio molto maggiore. Quindi oltre alla tecnica utilizzata è la preparazione del pescatore e la sua volontà di prendere i pesci a fior di labbra a fare la differenza sulla mortalità finale.

Marco1956 le leggi di Mendel sono sacrosante ma semplificano, in questo caso, molto il discorso perchè non è il singolo carattere genetico che differenzia fario da marmorata ma un pull di caratteri che possono mescolarsi tra loro in infiniti modi, quindi se incroci marmorate e ibridi, ottieni bellissimi pesci, ma tutti ibridi anche se possono essere molto più vicini all'una o all'altra specie. Diciamo che salvaguardando la marmorata, tale al fenotipo ma senza supporto genetico, salvaguardi comunque con in molti ambienti degli ibridi ma che hanno la preponderanza di caratteri marmorata. Comunque, per preservare almeno la maggioranza dei caratteri della specie marmorata, ritengo sia validissima e necessaria la salvaguardia su base fenotipica. Stesso discorso vale per gli altri salmonidi autoctoni.

scusate l'intromissione tardiva spero competente
ciao

[Oio]

E' chiaro, a questo punto, che il pescatore vada istruito (ma ormai deve esserlo, sono anni che si dibatte sul problema e mi sa tanto di leggenda metropolitana che la maggior parte non sappia ancora distinguere una marmorata pura da un ibrido), ma concedendogli comunque la possibilità di trattenere quei soggetti, classificabili come ibridi marmorata x fario che, almeno al fenotipo, manifestino caratteristiche evidenti di ibridazione.

Discuto di queste problematiche coi pescatori molto spesso e ti posso assicurare che la situazione è disastrosa...porti spesso ad esempio il Trentino ma purtroppo nessun altra regione sta seguendo appunto il buon esempio. In molte regioni italiane non esiste più neanche la licenza; qualsiasi persona può andare in posta, pagare un bollettino di venti euro e via sul fiume. In Trentino devi passare un esame per prendere la licenza...La teoria esposta qui sopra mi trova in molti punti d'accordo ma poi c'è la pratica...ti ricordo che siamo in Italia e che un piccolissimo appiglio può essere usato per aggirare regolamenti e leggi...
Trovo che i regolamenti oggi siano già troppo corposi ed interpretabili...aggiungere nuove "variabili" secondo il mio punto di vista controproducente.
Oio

[Federico Ielli]

E' vero quel che dici: al di fuori delle Regioni con Statuto autonomo regna la più totale anarchia. Ti porto un esempio per tutti. Io sono emiliano, ma la nostra regione persiste da anni nell'utilizzo di un Tesserino Segna Catture per le acque salmonicole che, a dir poco, è antidiluviano. A prescindere dal costo "zero", con tutte le conseguenze del caso, sorveglianza in primis, non è possibile marcare l'uscita se non per bacino/sotto-bacino. Il nulla più assoluto per quanto riguarda un corso d'acqua specifico, un affluente o un tratto dello stesso. Neppure compendiate le ZRSP, NK e a Trofeo, quindi, inutilità assoluta dal punto di vista statistico :? Bene, detto ciò, c'è però da dire che stiamo parlando di trota marmorata, il cui areale di diffusione è limitato al Nord e, più precisamente, al Piemonte/Valle d'Aosta, Lombardia, Veneto, Trentino/Alto Adige e Friuli Venezia Giulia. Sono proprio quelle regioni, Trentino e Friuli in testa, che operano per la tutela del suddetto salmonide, anche con programmi mediatici di informazione, tipo opuscoli formativi con foto e spiegazioni sulle differenze morfo/fenotipiche tra i vari salmonidi presenti nelle loro concessioni. Quindi, il pescatore viene informato, eccome. Se vuoi gli esami/corsi abilitativi vengono effettuati solo nelle due regioni prima menzionate, ma anche in Piemonte, Lombardia e Veneto sono stati realizzati volumi e depliant informativi per il pescatore, quindi ritengo che l'ignoranza in materia sia più che altro una forma giustificativa per non rendere applicativi certi provvedimenti gestionali. E infatti in parte sono già stati adottati dalle concessioni più lungimiranti, anche se qualche aggiustatina si potrebbe ancora dare.

[Chico44]

Finalmente una buona notizia. In Valsesia sono nati i temolini pinna blu da genitori tenuti in stato di semi-cattività.
Auguriamogli una buona e felice crescita.
Chico