24 risposte a questo topic

[lothar]

Con il permesso concessomi da chi ha fatto la foto questi giorni e postata in altro forum, volevo farvi vedere un esercito di cormorani sulle rive del Ticino, chissà quanto pesce hanno mangiato e quando ne mangeranno ancora :x

[Federico Ielli]

Come da studi di settore, da 400 a 600 g/gg/pro capite, con medie attorno al mezzo chilogrammo/uccello :? Recenti esperienze trentine di marcatura con microchips, hanno potuto stabilire che l'80% dei pesci marcati e rilasciati finisce in pasto ai cormorani :? Come a dire: un'ecatombe........ Ecco, a questi dati potrebbero far riferimento gli ambientalisti integralisti

[Conte Mascetti]

Già, ma i pesci non hanno lo stesso impatto emotivo di un povero animale alato che si libra nel cielo (anche se brutto come la fame)... evidentemente i pesci per qualcuno sono ancora più brutti e non meritano nè il rispetto nè la salvaguardia del loro ambiente che, pure, è un ecosistema...
Gli ambientalisti nel 90% dei casi sono dei boccaloni e basta.

[marco1956]

Gli ambientalisti nel 90% dei casi sono dei boccaloni e basta.

Queste frasi te le puoi anche risparmiare, sono affermazioni gratuite e sensa senso sono d'accordo con Federico che parla di ambientalisti integralisti, io rinnego qualsiasi integralismo ma non scordiamoci che i primi ambientalisti dobbiamo essere noi ed io mi sento ambientalista al 100% non sono un'integralista e non mi piace esser chiamato boccalone

[Doxa]

scacciarli non serve nemmeno, bisogna procedere con gli abbattimenti controllati ma si sà che i tempi italiani permetterebbero a questi volatili di diventar milioni dalle migliaia che sono ora...
bisogna individuare i posatoi e abbattere gli individui in surplus...
ma finirà che a breve non avendo abbastanza cibo migreranno in altre zone finchè non gli abbattono con la spingarda i primi cacciatori-pescatori che li vedranno in zone ''pericolose'' e isolate

[marco1956]

scacciarli non serve nemmeno, bisogna procedere con gli abbattimenti controllati ma si sà che i tempi italiani permetterebbero a questi volatili di diventar milioni dalle migliaia che sono ora...
bisogna individuare i posatoi e abbattere gli individui in surplus...
ma finirà che a breve non avendo abbastanza cibo migreranno in altre zone finchè non gli abbattono con la spingarda i primi cacciatori-pescatori che li vedranno in zone ''pericolose'' e isolate

Questo è molto probabile, una specie (di qualunque animale) si espande finchè c'è cibo a sufficenza e mancano i predatori, i cormorani sono in sovrannumero perchè ci sono pesci sufficenti al loro sostentamento, gran parte di questi pesci sono pagati con le nostre tasse e immessi per farci divertire, tra non molto (probabilmente qualche anno) ci sarà qualche predatore che si specializzerà nella loro caccia sia da adulti che da nidiacei, a questo punto avremo un aumento della specie predatrice ed un calo dei cormorani, è una regola della natura, il problema più grosso è l'uomo che sconvolge gli equilibri e non ha la pazienza di aspettare che la natura riesca a recuperarli, io non mi meraviglio se una semina di trote fallisce, se nell'area in cui sono state immesse verranno a mancare sanguinerole vaironi ecc. a causa dell'eccessiva semina quel ripopolamento è destinato inesorabilmente a fallire

[Lomby]

Caro Andrea, a vedere quelle foto, mi prende lo sconforto e la rabbia; xche' dobbiamo stare a guardare senza poter far nulla.. nella piu' totale impotenza...Voglio raccontare un fatto che mi e' accaduto nel (non ricordo di preciso) inverno del '91 o '92. Eravamo a pescare io e il mio socio Teddy sul Ticino vicino a Maddalena, faceva un freddo boia (portavamo i fogli di giornale x isolarci in qualche modo dal cemento dove poggiavamo i piedi) ma , come in tutti gli inverni passati, il fiume era generoso..cavedani , pighi e qualche savettona (pescavamo a "stick-float" sulla fiondatina leggera) Verso meta' mattina, un frastuono di ali rompe il silenzio dicembrino....uno stormo di uccelli neri sorvola il fiume per un paio di volte e poi si posa un po' piu' a valle di dove pescavamo...Erano talmente tanti e "nuovi" che (giuro) Teddy si era quasi spaventato !!Ma che c...o di uccelli sono ?? chiede. Mi sembrano cormorani, rispondo (avevo gia' avuto modo di vederne un paio anni prima sul Maggiore, quando ogni tanto, uscivo a tirlindana con un signore anche appassionato cacciatore) anche se non ero poi sicurissimo della risposta, perche' mi sembravano troppi x essere veri !!!! Be', hanno poi iniziato la loro "macabra" danza di saliscendi nella corrente....mano a mano che gli squadroni della morte avanzavano, i pesci saltavano fuori dall'acqua come impazziti !!( probabilmente l'istinto di conservazione non aveva ancora elaborato nessuna contromisura a questi nuovi predatori) . La faccio breve...nell'inverno successivo i pesci si erano quasi azzerati, non era piu' neanche lontanamente l'ombra del posto FAVOLOSO che era sempre stato..e chi conosceva il Ticino in quella zona..sa che non esagero.. Adesso e' la desolazione assoluta, solo qualche raro cavedano vagabondo, non si vede piu' una bollata, un lampeggiare nell'acqua...e loro...sono sempre la'..ad asciugarsi le penne sui sassi ,in attesa della prossima immersione. E ILTICINO ?? per quanti anni ancora potra' sopportare questo fardello ?? Che la natura riesca a porre rimedio da sola, ci spero tanto, ma non ne sono convintissimo..che nemici naturali potranno avere quelle bestiacce ?? Penso invece che se ne andranno quando finira' il cibo, lasciando prendere un po' di fiato al fiume... e poi..torneranno. e la ruota della vita (e della morte) continuera' a girare...con i pescatori sempre impotenti e i fiumi sempre piu' vuoti ! CIAO.

[Conte Mascetti]

Gli ambientalisti nel 90% dei casi sono dei boccaloni e basta.

Queste frasi te le puoi anche risparmiare, sono affermazioni gratuite e sensa senso sono d'accordo con Federico che parla di ambientalisti integralisti, io rinnego qualsiasi integralismo ma non scordiamoci che i primi ambientalisti dobbiamo essere noi ed io mi sento ambientalista al 100% non sono un'integralista e non mi piace esser chiamato boccalone

Io forse sono più ambientalista di te, rilascio il pescato dal 1978, pulisco sempre la piazzola di pesca, ho denunciato ripetuti scarichi abusivi in un corso d'acqua vicino a casa mia (e gli "ambientalisti dov'erano???? te lo dico io, erano a spipparsi come sempre o a programmare la prossima istrionica uscita pubblica), e faccio la raccolta differenziata dei rifiuti dal 1990, quando ancora nessuno sapeva aprire i cassonetti e a cosa servissero.
Esistono ambientalisti ed ambientalisti.
Gli ambientalisti veri, quelli come "noi", quelli che "ci tengono" all'ambiente non li vedi e non li senti... si impegnano nel loro piccolo per non peggiorare le cose e fare il possibile per migliorare.
Gli ambientalisti che fanno casino e gli show nelle piazze li senti eccome, e sono boccaloni.
E sono quelli che la gente conosce e riconosce.
Siccome parlano di quello che non sanno, forti solo di un'ideologia e non di un significato razionale, sono dei boccaloni.
Se tu ti riconosci in questo profilo, sei un boccalone.
Se non ti ci riconosci, cosa ti offendi a fare?

[marco1956]

e allora chiamali col loro nome VERDI e non ambientalisti i verdi più che ambientalisti sono conservazionisti, per me può tranquillamente essere ambientalista anche un cacciatore o chiunque come noi ami la natura e ne usufruisce in modo consapevole e responsabile

[lothar]

Sergio anch'io sono preoccupato da ciò, la foto è stata fatta a Galliate, però come da te scritto conosco Maddalena , sin da piccolo mi ci portva mio padre, era un paradiso di pesci e lo ricordo, tante famiglie facevano pic-nic li sui sassi, e ricordo che si attraversava il fiume a piedi per andare nella zona + profonda e li si vedavano un sacco di pesci a vista barbi cavedani savette e ricordo ancora la presneza di trote, ci manco da tantov da quel posto, mi sarebbe piaciuto rivederlo, perchè ci manco da + di 25 anni.

spero che si decidano al + presto a fare qualcosa contro questi cormorani , perchè lo scorso anno dove nasce il Villoresi alla diga del Panperduto ne ho visti vari rifocillarsi per benino... :x :x :x :x :x :x

[Conte Mascetti]

e allora chiamali col loro nome VERDI e non ambientalisti i verdi più che ambientalisti sono conservazionisti, per me può tranquillamente essere ambientalista anche un cacciatore o chiunque come noi ami la natura e ne usufruisce in modo consapevole e responsabile

Non mi interessa il loro colore, politico o nominale, anche perchè non tutti i Verdi sono così, così come non tutti gli ambientalisti acromatici sono integralisti o stupidamente sciocchi.
Gli stupidi sono stupidi e basta.

[GioSarca]

Occhio a non dare al solo cormorano tutte le colpe, di solito da il colpo di grazia ad ambienti che per altre cause sono in crisi...Ma quanti cormorani ci sono sul Ticino e quanti giorni mediamente sostano all'anno? Sarebbe interessante verificare per capire realmente quanto pesce possono papparsi e qual'è la produttività del fiume. Ad es. 100 cormorani per 100 giorni per 0,5 kg fa 5 tonnellate di pesce...credo che i pescatori ai bei tempi quando il fiume azzurro era in forma prelevassero altro che 5 ton all'anno, o sbaglio?
Vi invito a leggere questo articolo sul cormorano a me è piaciuto molto:
http://www.fiumeisonzo.com/index.php?op ... &Itemid=94
ciao

[Doxa]

il discorso è che se il Ticino è già ko per cause antropiche (inquinamento, cementificazione, prelievo ittico ecc ecc) e arriva un'altra botta da tonnellate di pesce all'anno in meno (cormorani) dove andiamo a finire?
per un esame in università si era visto il loro impatto sulla presenza a livello numerico di pesciame tipo scardoline-alborele-gardon piccoli e su quello di specie più ''pregiate'' tipo carpe-boccaloni-cavedani trote... e fidati non è poca roba.
Si la pesca professionale tirava fuori tanti ma tanti pesci, ma lo fà ancora adesso, a me questo dà sui nervi, però almeno mi consolo dicendo che morti quei 4 vecchietti che lo fanno ancora di mestiere non lo farà più nessuno ed in futuro il lago sarà libero dalle reti.
Il problema cormorani è duro da eliminare, predatori naturali nel Ticino ci sono, penso alle poiane, ai falchetti e ai vari rapaci.... bisognerebbe però in primis vedere come interagiscono le specie tra loro prima di dire mettiamo in libertà x rapaci così eliminiamo i cormorani.
Si è anche provato a mettere dei disturbatori, cioè apparecchi che emettono onde a frequenze particolarmente fastidiose per questi uccelli, ma il risulatato è stato solo il loro spostarsi da un posatoio ad un altro!

[GioSarca]

Si certo Doxa il problema c'è è evidente....come dico sempre: è più facile accoppare uno che non sta bene...
Con il mio intervento, forse poco chiaro, intendevo dire che insieme alla battaglia per contenere il cormorano si possono portare avanti altre battaglie.
Si può andare a dire a chi non ne vuole controllare il numero: ok però allora ti inpegni a ripristinarmi, tramite gli interventi che ti indico, un habitat tale da consentire al pesce di autosostenersi anche in presenza di questo nuovo predatore.
Mi pare che No sugli abbattimenti del cormorano ce lo siamo sentiti dire in tutta Italia, salvo eccezioni, allora a questo punto il discorso possiamo anche utilizzarlo, almeno in parte a favore del ripristino ambientale.

[Federico Ielli]

Il problema vero è che i tempi sono cambiati e gli attuali equilibri pure. In altre parole, se un tempo anche il pescatore poteva essere ritenuto responsabile di inutili stragi (chi non ricorda i cestini di 10 e passa Kg di lasche pescate in Taro?), oggi non più. Esistono regolameti specifici che lo impediscono e provvedimenti altrettanto restrittivi( Vedi la misura adottata per la protezione del temolo nel tratto isontino friulano). Tuttavia queste stesse normative non valgono altrettanto per il cormorano, come ben si evince dal testo in questione. E la popolazione di temolo non progredisce in proporzione alla sua protezione. Vero è che gli sforzi maggiori devono essere effettuati altrove, sul risanamento ambientale, ma è altrettanto vero che spesso gli studi di settore restano tali (cioè oggettivi), quando applicati alle diverse realtà ambientali. In un caso (Isonzo) si legge che il cormorano non è la causa principale (o almeno non l'unica e sono d'accordo) della contrazione di certe specie ittiche, dall'altro (Trentino) recenti studi hanno verificato che nei dormitori sono stati rinvenuti l'80% dei microcips delle trote marcate di recente immissione. Dunque un danno notevole e che deve far pensare, sprattutto alla luce di alcune considerazioni aggiuntive. Il cormorano, oltre a predarli per uso alimentare, spesso ferisce i pesci, con un'elevata percentuale di soggetti che sono destinati a soccombere per mortalià differita. In aggiunta, l'attività di predazione comporta un significativo modificarsi delle attitudini comportamentali dei pinnuti, quotidianamente sottoposti a bersaglio. Questi tendono perciò a ridurre la propria attività alimentare in particolari e limitati intervalli temporali. Subentrano così ulteriori squilibri fisiologici-comportamentali anche nei confronti dell'attività alieutica. Detto ciò il problema resta complesso e di difficile interpretazione.

[GioSarca]

Mi puoi dire di più riguardo a "microcips delle trote marcate di recente immissione in Trentino"
che tipo di trote erano e dove erano state immesse?
Se si tratta di trote allevate immesse adulte, sul Sarca è stato fin da subito evidente che il cormorano trovava nel prontapesca, quando ancora si facevano le semine autunnali per l'apertura, preda facilissima. La semina autunnale di prontapesca, che peraltro ritengo gestionalmente molto scorretta, è stata interrotta l'anno successivo all'arrivo del cormorano che l'anno precedente aveva mangiato quintali di prontapesca.
Sotto questo punto di vista sui salmonidi può portare un piccolo beneficio favorendo il selvatico rispetto al materiale immesso.

[Lomby]

Quoto in pieno quello che dice il dott. Ielli...riguardo alla modifica del comportamento dei pesci, voglio aggiugere qualcosa : Se prendete tutti i"sacri testi" che parlano di pesca , dicono che d'inverno i pesci vanno cercati nei fondali lenti e profondi...sbagliato !! adesso i pesci d'inverno (almeno qui da noi sul Ticino) su radunano (meglio dire si ammassano)tutti nelle acque basse di derivazione, credo x istinto, x sfuggire alla cattura dei flagelli alati, con tutti i problemi che derivano dal sovraffollamento. Un'altra cosa : savetta quasi estinta ; il Ticino fino agli anni 90 ne era pieno ,pesce gregario che luccica bene in acqua, il cormorano caccia a vista, ci va a nozze !! Stimati con un censimento quasi 1000 (mille) uccellacci dal ponte di Sesto Calende al ponte di Oleggio (20 km ?), 400 gr. di pesce al giorno (senza contare i feriti sul campo) moltiplicati per 4 mesi (sto sullo scarso) dai primi anni 90 ad oggi.....la cifra in tonnellate prelevata, penso che sia TERRIFICANTE !!!!! E Quando una specie ittica scende sotto una certa soglia numerica...addio riproduzione !!!! giusto dott.Ielli ? Savette ADIOS !!!

[GioSarca]

1000 abè allora non ci sono soluzioni alternative rispetto ad un controllo tramite abbattimenti...perchè sono veramente tanti e per tanto tempo...però si vede che da mangiare lo trovano tuttosommato ancora...

[marco1956]

però si vede che da mangiare lo trovano tuttosommato ancora...

è quello che penso anch'io se sono li è perchè trovano da mangiare in abbondanza e non vedo altra spiegazione e poi se posso dire la mia 400 grammi di pesce per un animale di 2,5/3 kili mi sembra un po troppo e con questo non voglio dire che il problema non esiste ma forse questo è solo uno dei problemi delle nostre acque e nemmeno il principale

[Federico Ielli]

Per Giò Sarca: prova ad informarti presso questi colleghi ittiologi che hanno sostenuto questa asserzione in sede di riunione dell' 11 gennaio a Treviso (Gruppo Salmonidi)

Treviso 11 gennaio 2010-01
Verbale della seduta

Pontalti (Trento): le mie proposte sono due proposte attuali: la predazione degli uccelli ittiofagi, che abbiamo visto essere sempre più attiva (dalle nostre statistiche 8 pesci su 10 sono catturati dagli uccelli) e il rapporto con il pescatore, che, nonostante le misure di tutela introdotte, tra cui misure minime sempre più alte, contingentamento catture, non vede soddisfatte le proprie aspettative. E poi cosa seminare? Nonostante le nostre semine di marmorata, questa specie diminuisce sempre; e l’iridea, stiamo tornando alle teorie di 20 anni fa, vorremmo discutere su questi aspetti.

Merati: confermo quanto detto da Pontalti, dopo aver microchippato i pesci, troviamo l’80% dei microchip sotto i “nidi” dei cormorani.

Aggiungo io: è verissimo, le attitudini comportamentali dell'ittiofauna si sono profondamente modificate per sfuggire alla predazione (lampante è il fatto che i pesci sfuggano i fondali cercando acqua più basse e mosse) e mi sembra un po' riduttivo, se non superficiale, attribuire la presenza del cormorano ad un'abbondanza ittica. In tal caso, se la natura facese il suo corso, vorrebbe dire che il rapporto predatore/preda verrebbe riequilibrato solo da un notevole calo della biomassa ittica. Ma cosa perderemmo noi in biodiversità?