53 risposte a questo topic

[gandalf2]

Grazie per il chiarimento Walter. Il manoscritto e' ormai nelle fasi finali e anche se non dipende da me penso che potrebbe essere inviato nei primi mesi del 2012, quindi pubblicato la prossima estate. Ti faro' sapere quando esce, visto che i risultati sono interessanti.

Per quanto riguarda la seconda domanda quoto Dario in toto.
Mi e' capitato personalmente di essere accusato di un'illecito pur avendo con me tutta la documentazione necessaria, una volta partita la procedura legale avrei dovuto spendere piu' soldi in un processo (in cui non sei mai sicuro di spuntarla, anche con le carte a posto) che nella contravvenzione effettiva.
Questo non toglie che se e' avvenuto l'atto che citi (guardiapesca che reimmette e che poi multa) e' gravissimo. Bisogna assolutamente prendere provvedimenti contro il guardiapesca e segnalare la cosa alle autorita', sono convinto che gli altri guardiapesca sarebbero i primi alleati per far fuori le "mele marce".

Io sono perfettamente daccordo con ciò che si sta dicendo........Mha: la forestale i gev e altri generi di controllori (o pubblici ufficiali) hanno un quorum da rispettare (anche se non scritto) imposto dal proprio comandante e o superiore,quindi vien da se che,per quanto assurdo e sbagliatissimo,cercano in tutti i modi di emettere verbali a destra e manca (giustamente o ingiustamente). C'è da dire anche un altra cosa,se l'ufficiale che redige il verbale è bravo a "scrivere" non ci sono ricorsi che tengano e questo lo posso assicurare ho visto personalmente verbali portati come esempi al corso che erano scritti in modo tale da essere blindati e inoppugnabili!

P.S. Per quanto riguarda la mia affermazione sui finanziamenti,la mia era una battuta,se qualcuno si è sentito offeso da tale affermazione chiedo scusa non era mia intenzione offendere nessuno tanto meno chi effettua studi (di per se molto complicati) rivolti al bene di tutti..............

[walter]

Grazie per il chiarimento Walter. Il manoscritto e' ormai nelle fasi finali e anche se non dipende da me penso che potrebbe essere inviato nei primi mesi del 2012, quindi pubblicato la prossima estate. Ti faro' sapere quando esce, visto che i risultati sono interessanti.

Per quanto riguarda la seconda domanda quoto Dario in toto.
Mi e' capitato personalmente di essere accusato di un'illecito pur avendo con me tutta la documentazione necessaria, una volta partita la procedura legale avrei dovuto spendere piu' soldi in un processo (in cui non sei mai sicuro di spuntarla, anche con le carte a posto) che nella contravvenzione effettiva.
Questo non toglie che se e' avvenuto l'atto che citi (guardiapesca che reimmette e che poi multa) e' gravissimo. Bisogna assolutamente prendere provvedimenti contro il guardiapesca e segnalare la cosa alle autorita', sono convinto che gli altri guardiapesca sarebbero i primi alleati per far fuori le "mele marce".

grazie per l'info attendo anch'io quello studio, penso che ci sara' molto da riflettere e da rivedere per tutti

tornando ai guardiapesca: no, non e' successo a me, e' successo ad altri in altra provincia.

in entrambe i casi che ho detto prima della mia zona, il guardiapesca ha rilasciato il pess ed e' andato via, niente multe. in uno dei 2 casi ero poco piu' in la e ho visto di persona tutta la scena, nell'altro e' successo ad un mio amico. ma niente multe.

[mandry]

edit: in quanto ai guardiapesca, mi interessa soprattutto le info sui sequestri, dato che in zona mia le canne spesso vengono sequestrate per futili motivi e compaiono magicamente in offerta in un negozio ad una 30ina di km... no comment.

La normativa si sa varia da regione a regione e da provincia a provincia, ma la normativa sui sequestri non credo che possa variare.....per eseguire il sequestro serve un motivo ben preciso; il sequestro deve essere indicato sul verbale come sanzione accessoria; il materiale sequestrato va consegnato ad un custode, che in genere è la provincia (o almeno lo è qui da me) o al massimo può essere l'associazione a cui fa capo il guardiapesca; sinceramente ignoro quali siano le procedure successive ma penso che comuncue debba passare parecchio tempo prima che possano essere vendute.

[Federico Ielli]

Resto allibito da quanto letto. Beh, in caso di atti da "abuso" da parte della sorveglianza, l'unica possibilità ritengo sia di essere pronti a dimostrare il contrario di quanto asserito dal pubblico ufficiale. Quindi, prove concrete, tipo una o più fotografie documentali della reimmissione da parte sua (atto per altro assurdo e, credo, difficilmente possibile), anche in caso l'episodio avvenga nei confronti di terzi (amici o pescatori nelle vicinanze). Fotografie anche nel caso venisse contestata una reimmissione di un pesce in realtà non immesso, sia sul posto che dopo, magari a casa, che divengono prove inconfutabili dell'atto in sè (della non reimmissione). E' chiaro che ogni caso va vagliato e l'ideale sarebbe di essere sempre in presenza di un testimone della vicenda (pescatore, amico, ecc.).

[Dario7]

La normativa si sa varia da regione a regione e da provincia a provincia, ma la normativa sui sequestri non credo che possa variare.....per eseguire il sequestro serve un motivo ben preciso; il sequestro deve essere indicato sul verbale come sanzione accessoria; il materiale sequestrato va consegnato ad un custode, che in genere è la provincia (o almeno lo è qui da me) o al massimo può essere l'associazione a cui fa capo il guardiapesca; sinceramente ignoro quali siano le procedure successive ma penso che comuncue debba passare parecchio tempo prima che possano essere vendute.

Sì è da tenerero conto che in ambito di attrzzi usati per commettere violazioni della legge amministrativa il sequestro è l'atto iniziale dopo (come prevede la legge sulla depenalizzazione) la confisca è di diritto.
Dunque anche io sono allibito dalle tempistiche, ma che avvenga uno spossessamento definitivo non mi stupisce...

[Dario7]

Resto allibito da quanto letto. Beh, in caso di atti da "abuso" da parte della sorveglianza, l'unica possibilità ritengo sia di essere pronti a dimostrare il contrario di quanto asserito dal pubblico ufficiale. Quindi, prove concrete, tipo una o più fotografie documentali della reimmissione da parte sua (atto per altro assurdo e, credo, difficilmente possibile), anche in caso l'episodio avvenga nei confronti di terzi (amici o pescatori nelle vicinanze). Fotografie anche nel caso venisse contestata una reimmissione di un pesce in realtà non immesso, sia sul posto che dopo, magari a casa, che divengono prove inconfutabili dell'atto in sè (della non reimmissione). E' chiaro che ogni caso va vagliato e l'ideale sarebbe di essere sempre in presenza di un testimone della vicenda (pescatore, amico, ecc.).

Anche in questo caso possono esserci problemi perchè la testimonianza (soprattutto se da parte di un unico teste) non è certamente fra i mezzi di prova considerati più credibili...

[Federico Ielli]

Ma quella fotografica si, soprattutto se documentata con materiale multiplo e datato (le digitali odierne permettono di farlo).

[Dario7]

Ma quella fotografica si, soprattutto se documentata con materiale multiplo e datato (le digitali odierne permettono di farlo).

Si quella sì

[walter]

Resto allibito da quanto letto. Beh, in caso di atti da "abuso" da parte della sorveglianza, l'unica possibilità ritengo sia di essere pronti a dimostrare il contrario di quanto asserito dal pubblico ufficiale. Quindi, prove concrete, tipo una o più fotografie documentali della reimmissione da parte sua (atto per altro assurdo e, credo, difficilmente possibile), anche in caso l'episodio avvenga nei confronti di terzi (amici o pescatori nelle vicinanze). Fotografie anche nel caso venisse contestata una reimmissione di un pesce in realtà non immesso, sia sul posto che dopo, magari a casa, che divengono prove inconfutabili dell'atto in sè (della non reimmissione). E' chiaro che ogni caso va vagliato e l'ideale sarebbe di essere sempre in presenza di un testimone della vicenda (pescatore, amico, ecc.).

qua come al solito dipende di chi trovi. nel caso che ho visto, hanno rilasciato loro il pess e sono andati via senza far multe o altro. quindi non ci sarebbe nulla da contestare

Sì è da tenerero conto che in ambito di attrzzi usati per commettere violazioni della legge amministrativa il sequestro è l'atto iniziale dopo (come prevede la legge sulla depenalizzazione) la confisca è di diritto.
Dunque anche io sono allibito dalle tempistiche, ma che avvenga uno spossessamento definitivo non mi stupisce...

sono a conoscenza di vari casi di sequestri lampo anche immotivati in cui le attrezzature sono riapparse in negozio. non aggiungero' altro e non intendo aggiungere altro neppure in mp. ho paura che ci si avvii verso una nuova "stagione degli sceriffi", dopo una decina di anni di relativa calma.

Anche in questo caso possono esserci problemi perchè la testimonianza (soprattutto se da parte di un unico teste) non è certamente fra i mezzi di prova considerati più credibili...

si, come dice il magister puoi provare a fare una foto, ma rischi l'effetto contrario, ottenendo una denuncia per violazione della privacy o altre grane o minacce gratuite. e non tutti hanno l'esperienza o le conoscenze per rispondere restando legalmente al sicuro.

[gandalf2]

qua come al solito dipende di chi trovi. nel caso che ho visto, hanno rilasciato loro il pess e sono andati via senza far multe o altro. quindi non ci sarebbe nulla da contestare



sono a conoscenza di vari casi di sequestri lampo anche immotivati in cui le attrezzature sono riapparse in negozio. non aggiungero' altro e non intendo aggiungere altro neppure in mp. ho paura che ci si avvii verso una nuova "stagione degli sceriffi", dopo una decina di anni di relativa calma.



si, come dice il magister puoi provare a fare una foto, ma rischi l'effetto contrario, ottenendo una denuncia per violazione della privacy o altre grane o minacce gratuite. e non tutti hanno l'esperienza o le conoscenze per rispondere restando legalmente al sicuro.

Concordo pienamente con te anche se vorrei approfondire la storia dei sequestri ""misteriosi"" e ribadisco il fatto che fotografare una persona o filmarla anche per avere delle prove è un reato e anche molto grave.............

[walter]

Concordo pienamente con te anche se vorrei approfondire la storia dei sequestri ""misteriosi"" e ribadisco il fatto che fotografare una persona o filmarla anche per avere delle prove è un reato e anche molto grave.............

scusa, ma non intendo approfondire in questa sede la questione sequestri. solitamente in caso di controlli non c'e' nulla da temere, ma se hai la sfortuna di trovare il tipo sbagliato e hai una bella canna, ti becchi una multa di quelle formato famiglia a casaccio (e qua mi aggancio al prossimo paragrafo), e il resto au revoir... tutto qua.

invece trovo il discorso foto molto piu' complesso e importante. e' questo il paradosso, subisci un abuso e non hai il minimo diritto di tutela. per cui finisce la tua parola contro un verbale, e non hai scampo. oltre al danno e la beffa pure la pubblica gogna e la presa in giro.

[Federico Ielli]

Mah? Qui necessita l'intervento di Dario sulla questione "violazione della privacy" in caso di foto documentale. Non credo che nel caso specifico sia oggetto in questione, anche perchè tutte le foto documentali sugli Autovelox con a fianco i tutori, effetuate a titolo di ricorso, non mi pare che vengano invalidate o seguite da denuncia da parte degli agenti contestatori. Dario, dacci un parere legale.

[Dario7]

Sulla questione che viene etichettata "sequestri" il problema è cosa succede al bene dopo il sequestro. Quest'ultimo infatti è un provvedimento per così dire "cautelare" che di per sè non da vita a uno spossessamento del bene. Il problema è invece un altro.
La norma di riferimento, ossia la l. 689/1981 (cosiddetta legge sulla depenalizzazione perchè trasformava in illeciti amministrativi molti di quelli che prima erano illeciti penali di lieve entità) all'art. 20 (sanzioni accessorie) recita così:
"Le autorità stesse possono disporre la confisca amministrativa delle cose che servirono ofurono destinate a commettere la violazione e debbono disporre la confisca delle cose chene sono il prodotto, sempre che le cose suddette appartengano a una delle persone cui è ingiunto il pagamento. (...) È sempre disposta la confisca amministrativa delle cose, la fabbricazione, l'uso, il porto, la detenzione o l'alienazione delle quali costituisce violazione amministrativa, anche se non venga emessa l'ordinanza-ingiunzione di pagamento."
Dunque dal momento che spessissimo nelle norme in materia di pesca è disposto il divieto di detenzione di strumenti coi quali è vietato pescare in quel luogo e in quel momento, c'è poco da fare. L'unica cosa che resta è andare a vedere se la cosa sequestrata non fa parte di quelle sopra elencate ossia non ne è vietata la semplice detenzione, non la si sta usando ecc... In altri casi, come dicevamo, si puo' fare poco per evitare la confisca. Poco non vuol dire nulla, tuttavia. Infatti nello stesso testo normativo troviamo (sempre all'art. 20):
"La disposizione indicata nel comma precedente non si applica se la cosa appartiene a persona estranea alla violazione amministrativa e la fabbricazione, l'uso, il porto, la detenzione o l'alienazione possono essere consentiti mediante autorizzazione amministrativa."
Ma soprattutto, ancora al 20:
"Le sanzioni amministrative accessorie non sono applicabili fino a che è pendente il giudizio di opposizione contro il provvedimento di condanna o, nel caso di connessione di cui all'articolo 24, fino a che il provvedimento stesso non sia divenuto esecutivo."
Quindi se si fa opposizione al verbale si blocca la confisca fino a che non sia esaurita la vicenda processuale legata alla stessa opposizione.
Ribadisco però che "sequestro" non è uguale a "confisca". Il sequestro è immediato ed è il provvedimento in base al quale il pubblico ufficiale, al momento, vi prende e vi porta via l'oggetto. Questo però di per sè sarebbe temporaneo e sarebbe possibile chiederne immediatamente la revoca sempre a norma della l. 689/1981 art. 19 (nel nostro caso non si puo' quasi mai perchè come detto le cose che ci vengono sequestrate sono sottoposte a confisca obbligatoria).
Ultima possibilità per così dire di chiusura sarebbe quella di verificare se chi ci sta sottoponendo a sequestro è regolarmente titolare di tale potere. Tuttavia questa verifica su due piedi richiede conoscenze approfondite sulle norme di volta in volta applicabili e soprattutto una certa sicurezza di quello che si sta facendo che mi pare difficile che qualcuno di noi (anche se mastica il diritto) possa avere a meno che non si occupi di quello professionalmente. Molto più sicura eventualmente è la strada di far valere tale obiezione nell'ambito di un'opposizione e con l'aiuto di un legale che compia le opportune ricerche.

Segue fra un attimo un altro post meno tecnico sulla questione "foto".

[Dario7]

Mah? Qui necessita l'intervento di Dario sulla questione "violazione della privacy" in caso di foto documentale. Non credo che nel caso specifico sia oggetto in questione, anche perchè tutte le foto documentali sugli Autovelox con a fianco i tutori, effetuate a titolo di ricorso, non mi pare che vengano invalidate o seguite da denuncia da parte degli agenti contestatori. Dario, dacci un parere legale.

Volendo (e assolutamente lo voglio) essere onesto, non avevo trattato nello specifico eda anzi avevo un po' schivato il tema probatorio e più precisamente quello della raccolta di immagini via video, fotografia ecc.. proprio per la delicatezza e difficoltà di tale tema, in considerazione anche che nel nostro caso lo si vorrebbe applicare ai rapporti tra cittadino e pubblico ufficiale (il quale spesso è ben informato e comunque dispone di strumenti immediati e a volte gratuiti). Pensavo quindi che la cosa richiedesse da parte mia una preparazione più approfondita...
Per essere preciso, quindi, devo fare un bel po' di ricerche perchè non basta trovare una norma e riportarne il contenuto, quando si ha a che fare con una materia così complessa. Detto ciò onestamente io non credo che scattare una foto (ad uso esclusivamente personale con lo scopo di documentare un illecito) in un luogo pubblico a chicchessia ed a maggior ragione se sta esercitando le sue funzioni professionali (e dunque pubbliche), sia un illecito e tantomeno un reato.
Io per la strada posso documentare ciò che voglio in ragione del fatto che se qualcuno pone in essere una condotta sul suolo pubblico implicitamente accetta che un numero indeterminato di soggetti ne possano venire a conoscenza. Diverso è il problema del trattamento dei dati così raccolti (cioè per esempio si possono porre dei problemi di violazione della privacy se io poi posto su fb la foto taggando il tale agente e dicendo che è corrotto o abusa del suo ruolo). Ma se io scatto la mia foto e poi la porto in commissariato, onestamente ho seri dubbi che la cosa possa integrare un illecito di qualsiasi genere. Detto questo però ripeto che è la mia opinione a spanne in base alle mie conoscenze generiche e non ho fatto ricerche approfondite in merito.
Del resto in materia di intercettazioni ambientali per esempio sono considerate tali (e dunque vietate) solo quelle reccolte tramite artifizi o raggire idonei a catturare conversazioni che non potrebbero essere altrimenti raccolte dall'intercettatore (e perciò se io registro uno che parla a me in una stanza non commetto nessun illecito (salvo ipotesi specifiche), posto che anche qui poi problemi diversi si pongono nel caso in cui io diffonda ciò che ho registrato).