19 risposte a questo topic

[The Beginner]

Sapevo che ci sarebbero stati riferimenti alle trote puccini..alle quali le troe della regina assomigliano molto....leggetevi questo...
LA TROTA DELLA REGINA

La trota conosciuta dai pescatori come Trota della Regina, è la fario autoctona presente nelle acque montane dello Stura di xxx e nei suoi affluenti di sinistra. Scientificamente tale trota è riconducibile al ceppo Mediterraneo, di cui fanno parte tutte le fario autoctone italiane nonché del bacino del Mediterraneo. Studi genetici condotti all’università di Berna in Svizzera, per conto dell’allevamento ittico Canali Cavour di Centallo, su alcuni esemplari di tali trote prelevate dal torrente xxx, hanno evidenziato la totale assenza di contaminazione di questi pesci con altre trote. Addirittura, sulla base delle conoscenze a disposizione degli studiosi, s’ipotizza che non si conoscano, ad oggi, altre popolazioni con un così basso grado di contaminazione. La Trota della Regina è facilmente riconoscibile dalle altre specie di trote Mediterranee, peraltro presenti in molte vallate della provincia di Cuneo, per alcune caratteristiche particolari. Sono evidenti un numero sterminato di piccoli puntini rossi sparsi su tutto il mantello ed una grossa macchia nera preopercolare. I riproduttori saggiati geneticamente e di cui è stata accertata l’origine, sono stati usati in un programma di produzione di novellame autoctono per il ripopolamento.
L’Associazione Pesca Ambiente ritiene sia indispensabile ripopolare le acque montane con trote di ceppo autoctono (a tale scopo sono indispensabili politiche di gestione che comprendono l’utilizzo di incubatoi di valle che prevedono la possibilità di prelevare i riproduttori in loco, la loro spremitura e l’introduzione degli avannotti negli stessi siti di prelievo per evitare inquinamento genetico), in quanto capaci di riprodursi e di adattarsi a molte situazioni avverse, garantendo pescosità nel tempo, ma soprattutto la possibilità di catturare delle trote dalla bellezza unica.

[Federico Ielli]

Eh si, ma siamo alle solite: può essere che la "trota della Regina", di cui per altro, guarda caso, le analisi genetiche indicate sono state fatte fare da un "troticoltore (Azienda Agricola Canali Cavour), proprio fuori confine (Come mai? non è ipotizzabile che ci fossero degli interessi economici dietro? :?), fosse qualche cosa di endemico o di transfaunato da oltre confine (se no non si spiegherebbe come siano rimaste confinate solo ed esclusivamente nell'alta valle dello Stura). Poi, magari, è successo che qualche "commerciante", un po' troppo virtuoso, le abbia riprodotte in proprio, spacciandole per trote autoctone, con lauti guadagni (succede anche nella mia Provincia) :? Bene, l'unica reale differenza riscontrata con le trote adulte che arrivano alla mia Provincia dalla Troticoltura di Stia (ma anche a molte altre) rispetto a quelle da te postate è la presenza della macchia (tonda) preopercolare, spesso assente negli esemplari allevati. Tuttavia posseggo alcune foto (che potrebbero essere postate solo su autorizzazione dell'Amministrazione) di esemplari pescati, con macchia preopercolare e caratteristiche identiche a quelle delle "fantomatiche trote della Regina". Attendo istruzioni in merito. Ritengo comunque utile, al fine di redimere ogni dubbio, che chi interessato facesse fare analsi genetiche, scevre da interessi di parte, ad un Istituto specializzato Italiano. Per altro, tutte le note scritte, sia chiaro, non inficiano ne la bellezza dei pesci postati, ne il merito del pescatore :wink:

[The Beginner]

questo messaggio è stato rimosso

[The Beginner]

Certo Federico..io sono d'accordo con te ci vorrebbero analisi scientifiche..
Però di certo queste non sono trote di allevamento..se ti ricordi ti avevo mandato in privato un'altra foto di una trota della regina risalente quanto meno agli anni '80..se riesco a trovarla la posto in modo che tutti riescano a vederla

[The Beginner]

Questa è stata pescata circa 20 anni orsono nello stesso posto in cui sono andato io!

[The Beginner]

Non so a voi..ma a me sembrano un pò diverse dalle Trote puccini..poi magari mi sbaglio :?

[The Beginner]

belle trote
..ma... :? ti consiglierei di informarti meglio sulla macrostigma, che :
1) non dovrebbe essere originaria del cuneese, ma più dell'appennino
2) non presenta macchie rosse orlate di bianco sui fianchi
3) non presente macchie nere sul dorso

quelle delle foto mi sembrano fario, e nemmeno troppo autoctone, azzarderei addirittura che si potrebbe indovinare chi le produce...ma forse il buon Federico Ielli ci chiarirà le idee in proposito
tra l'altro, la vedo dura che mangi solo 2 mesi all'anno...il resto dei mesi che fa? dieta? :?

1) Dalle mie conoscenze questo genere di trota è una variante del ceppo mediterraneo, che è originario dell'appennino.
2 e 3)Guardati la foto che ho postato nella seconda pagina,quella trota è stata pescata più di 20 anni fa nello stesso torrente e penso che quell'allevamento allora non esistesse neanche.

Mangiano principalmente in quei mesi, e sono molto sensibili alla temperatura dell'acqua..poi qualche cattura la puoi fare anche a luglio..ma ti dico per esperienza mia e di mio padre che se vai dopo maggio al 90% cappotti..

[ivan from trigno]

Anche per placare un po le ascque credo che si stia facendo confusione sul nome Macrostigma....o meglio.....ad esempio qui da noi la macrostigma è complemtamente diversa dalle trote della regina che ci hai mostrato (è piu brutta )....Forse e dico forse, si sta parlando di trote diverse che pero sono conosciute entrambe sotto quel nome!

[Federico Ielli]

Ma qui non è questione di placare le acque, anche perchè si sta semplicemente dibattendo di una questione scientifica, che come tale va interepretata per ragioni di oggettività. Non c'entra niente il pescatore, le catture o il prestigio: qui si tratta solo di fare chiarezza su un argomento già a lungo dibattuto. La trota macrostigma (Salmo cetti secondo alcuni Autori, Salmo "trutta" macrostigma secondo Altri) nulla ha a che vedere con le "trote della Regina. La trota macrostigma, sia che si tratti delle popolazioni insulari (siciliane e sarde) che continentali (versante tirrenico dell'Italia Centro-Sud), è la progenitrice delle fario di "ceppo mediterraneo", attualmente confinate ad aree limitate dell'Appennino centro settentrionale (Tosco Emiliano e Ligure) e delle Alpi Occidentali (comprese le trote della Regina?). Fatto sta, che ste benedette trote della Regina sono ben differenti dalle fario di "ceppo mediterraneo" che popolano i torrenti emiliani e toscani :? Non ho dubbi che la foto postata da The Beginner risalga agli anni 80', tuttavia ribadisco la stretta somiglianza con le fario della Troticoltura "Puccini" di Stia. L'ho già detto, ho una foto che ritrae una pescata fatta in un corso d'acqua emiliano, dove compaiono varie fario con questo fenotipo. Una in particolare è simile, se non identica, alle "trote della Regina. La posto, poi eventualmente la Direzione si prenderà l'onere di toglierla o di spostare il tutto nell'argomento "Ittiologia". E' solo una questione di chiarezza scientifica. Penso che ci possa essere qualcosa di vero, tuttavia appare verosimile che oggi alcuni troticoltori abbiano clonato il ceppo a propria immagine e somiglianza. Tra l'altro anche la foto postata da The Beginner ritrae un esemplare un po' diverso da quelli pescati da lui.

Ecco la fmia foto, guardate la prima trota dall'alto :?

[ziofester]

che un allevatore mi dica che la sua macrostigma sia la Trota della Regina non mi fa ne caldo ne freddo, potrebbe dirmi anche che è un salmone pur di venderla
preferisco basarmi sulle definizioni della macrostigma dalla fine del 1800 alla metà degli anni 80 di questo secolo (tra l'altro, alcune affermano che la vera mocrostigma sia solo quella nordafricana, se non sbaglio algerina)

il fatto è che molti associano il termine macrostigma = puntini grossi, e quindi qualsiasi fario con dei puntini grossi, che siano essi neri rossi o verdi, deve essere una macrostigma. lo stesso dicasi per il termine "mediterranea"...

sarebbe interessante che gli studi venissero fatti da qualche università italiana, e non su commissione di un soggetto interessato a far isolare un fenotipo per renderlo più raro e "costoso".

questo non toglie che quelle Della Regina siano trote selvatiche, ogni tanto anche qui si trova qualcosa di strano (come questa cattura di Marmorato, dell'anno scorso)

[Federico Ielli]

Fario come quella da te postata ne ho trovate in alcuni laterali dell'Avisio di Fiemme anni fa, come il Rio Cavelonte, il Rio Lagorai e il Rio Cadino. Poi ancora nel Torrente Valsura (Val d'Ultimo). Il fenotipo, a parte qualche macchia di troppo a livello dorsale, è del tutto simile a quello delle popolazioni di fario mediterranee (con tanto di macchia preopercolare), presenti in alcuni corsi d'acqua della mia Provincia, come questa, per esempio, del Torrente Liocca (alta Val d'Enza):


Poi qui un altro particolare di una fario di ceppo mediterraneo (macrostigma?) geneticamente testata del nostro incubatoio, con in evidenza le caratteristiche fenotipiche del ceppo di appartenenza



Comunque, è bene ribadirlo ancora una volta: per essere sicuri (abbastanza) di quale ceppo si tratti, occorre effettuare specifiche analisi genetiche multidisciplinari, scevre da interessi di parte. Cosa che purtroppo accade per clientelismi, più o meno evidenti, ai fini commerciali.

[Federico Ielli]

Ancora: questo, a titolo di esempio, è un fenotipo macrostigma (del tutto simile a quelle insulari a grandi macchie) che ci compare con regolarità nella progenie dei riproduttori del nostro incubatoio (Minozzo RE), segno inequivocabile che la genesi è la stessa.... :wink:

[ivan from trigno]

propongo che sia spostato tra gli "importanti"! veramente intetressante....

[ziofester]

in effetti quella che ho postato arriva da un'affluente dell'Avisio, val di Cembra

[The Beginner]

Vi posto un articolo di tutto scienze della stampa..magari fa un pò di chiarezza:



Mercoledì 29 Marzo 2000

ESPERIMENTI NEL CUNEESE

Salvata la purezza genetica della «Trota della Regina»

I complicati interventi per combattere l’invasione di specie che sono estranee all’ambiente


Vittorio Ravizza
NEGLI ultimi decenni numerosi intrusi, improvvidamente importati, hanno invaso le acque di molti fiumi e laghi italiani; basta ricordare il coloratissimo persico sole, onnipresente, voracissimo divoratore di uova di altre specie, il pesce gatto importato dagli Usa e ugualmente nefasto, il Black-bass, o "boccalone", il gigantesco siluro arrivato dall’Est. Pesci che hanno alterato il quadro ittiologico italiano (ed europeo) e sottratto spazio alle specie autoctone. Ma un altro tipo di inquinamento, sia pure meno vistoso, è avvenuto a causa dei ripopolamenti di fiumi e torrenti fatti con pesci o avannotti di ceppi non autoctoni. In questo caso si può rimediare; esistono infatti situazioni e ambienti (per esempio i fiumi e i torrenti di montagna) in cui è possibile ritrovare una fauna ittica non troppo "inquinata" che potrebbe costituire il punto di partenza per riportare le acque alla purezza genetica del passato. A Centallo, provincia di Cuneo, è in corso un tentativo interessante. Lucio Fariano, appassionato allevatore di trote per ripopolamento, ha individuato in due tributari dello Stura di Demonte una popolazione di trota fario (Salmo trutta) che ha subito relativamente poche contaminazioni genetiche ed ha deciso di partire da qui per creare le basi per un ritorno alla purezza originaria. La fario è la trota dei fiumi europei, separatasi evolutivamente dagli altri ceppi di trota tra 500 mila e un milione di anni fa; gli studi più recenti hanno individuato nell’ambito della specie trota quattro gruppi distinti: fario mediterranea e marmorata (entrambe presenti in Italia), fario orientale o danubiana (diffusa nell’Europa dell’est) e fario atlantica, tipica dell’Europa del nord. La trota del Cuneese è la fario di ceppo mediterraneo, un bel pesce dai riflessi dorati fittamente punteggiato di rosso, caratterizzato dalla presenza del cosiddetto "secondo occhio", una macchia rotonda e scura sul capo. Nelle valli del Cuneese è chiamata "trota della regina" in ricordo della regina Elena, appassionata di pesca e assidua frequentatrice di queste acque. «Fino a poco tempo fa - dice Fariano - non era disponibile una tecnologia che permettesse di individuare l’origine genetica di un pesce senza doverlo uccidere; ultimamente sono stati messi a punto dei "marcatori genetici" che permettono di conoscere con sicurezza il ceppo di appartenenza con il semplice prelievo incruento di un pezzetto di tessuto, solitamente una piccola porzioni di pinna». Nei due torrenti prescelti sono state catturate 154 fario, che sono state marcate e quindi trasferite in una vasca dell’allevamento dopo che ad ognuna era stato prelevato un piccolo frammento di tessuto. I reperti sono stati inviati al professor Carlo Largiader dell’Istituto di zoologia dell’Università di Berna, che ha analizzato il Dna di ogni esemplare per verificarne il grado di purezza genetica. Le conclusioni: «Il grado medio di contaminazione del campione può essere stimato intorno al 7,9%. Questo significa che circa il 92,1% dei geni del campione possono essere considerati come geni autoctoni» ha scritto Largiader. Eliminati gli ibridi il campione si è ridotto a un centinaio di esemplari di trota fario mediterranea con un altissimo grado di purezza. Questi pesci sono stati destinati alla riproduzione e sono già nati i primi avannotti. L’obiettivo è di arrivare, usando i nuovi nati per successivi cicli di riproduzione, ad una quantità di avannotti geneticamente puri tale da poter iniziare il ripopolamento sistematico degli ambienti tipici della fario mediterranea, fiumi e torrenti delle Alpi e dell’Appennino. Quali i vantaggi concreti? «E’ opportuno che vi sia una coerenza genetica tra i pesci seminati e le popolazioni naturali per evitare di introdurre geni inadatti alle popolazioni di origine» dice Fariano. In tal modo si tutela la biodiversità impedendo che i ceppi autoctoni siano spazzati via da popolazioni estranee.






home

[The Beginner]

che un allevatore mi dica che la sua macrostigma sia la Trota della Regina non mi fa ne caldo ne freddo, potrebbe dirmi anche che è un salmone pur di venderla ]

Anche secondo me dalle poche informazioni che ho appreso a riguardo la Trota della regina non centra nulla con la trota macrostigma!

preferisco basarmi sulle definizioni della macrostigma dalla fine del 1800 alla metà degli anni 80 di questo secolo (tra l'altro, alcune affermano che la vera mocrostigma sia solo quella nordafricana, se non sbaglio algerina)

il fatto è che molti associano il termine macrostigma = puntini grossi, e quindi qualsiasi fario con dei puntini grossi, che siano essi neri rossi o verdi, deve essere una macrostigma. lo stesso dicasi per il termine "mediterranea"...
[/img] ]

Però andando a rovistare su internet, perchè purtroppo non ci sono libri a riguardo ho trovato in un forum un post che sembrerebbe chiarire la questione: ora te lo copio

.. ho già preparato una nuova imitazione la “danmed”, la differenza risiede in un piccolo particolare “gli occhiali da sole”.
Provo a risponderti con nozioni appena acquisite, per cui elargite per esserne prontamente smentite da qualsiasi.
Quando si parla di trota mediterranea, si parla di quel tipo di ceppo autoctono di tutti quei corsi d' acqua che sfociano nel mediterraneo, perlopiù corsi apenninici, all' infuori del roya e forse dell' argentina o di alcuni torrentelli che comunque nascono dalle alpi marittime.
Tutto il bacino del po, per cui tutti gli affluenti di questo, compresi i torrenti del friuli del trentino, non annoveravano nei tempi passati la presenza della mediterranea, comunemente definita fario.
Nei suddetti sussisteva esclusivamente la trota marmorata, differenziandosi di valle in valle da differenze della livrea nella sua marmoratura, la quale si spingeva anche sin a 2500 mt slm.
L' introduzione della mediterranea o della trota atlantica, differente dalla prima per una contornatura biancastra intorno ai pallini ben evidenti, è stata una forzatura per mano di uomo,
( i motivi non li so), al punto, che le valli del cuneese annoverano la trota regina, che non è nient' altro che la trota del roya introdotta nelle ns. valli su richiesta della regina elena, si allora probabilmente tale trota non era presente nei nostri bacini( da archivio fotografico, si potrebbero vedere dei carri trainati da animali che con ausilio di vasche con del ghiaccio all' interno trasportavano oltre il passo del tenda simili esemplari.
Fatta simile premessa, la domanda che tutti ci poniamo ” quale sarà il futuro della pesca?”
Purtroppo vuoi per richiesta della stragrande maggioranza dei pescatori, vuoi per interessi dei tenutari degli allevamenti e vista sopprattutto la conformazione dei corsi d' acqua, compartimentata in settori stagni, vuoi per centrali idroelettriche, chiuse per usi irrigui, ogni singolo torrente avrà detti settori destinati a contenere una particolare specie di trota.
1) Dalla centrale a a quella b - zona trota marmorata. 2 ) dalla centr. b alla c.- campo di gara raduni e pronta pesca- zona per imissione iridee e fario atlantica 3) dal lago a 1500 mt al lago a 2220- zona trota della regina etc etc.
Ragionandoci su, il panorama che potrebbe presentarsi , potrebbe essere veramente quello.
Desolante quanto vuoi, perlomeno manterrebbe intatta la genetica dei ceppi.
che ne dite
tutto quanto espresso, appreso solo oggi…

[The Beginner]

Quindi in pratica per fare chiarezza:

1) La Trota della Regina non è una Macrostigma

anche se..i dubbi rimangono

http://images.google.it/imgres?imgurl=h ... tart%3D108

2) La Trota della Regina appartiene al ceppo Mediterraneo, perchè impiantata dalla Regina Elena nelle nostre valli dal Roya fiume francese che sfocia per l'appunto nel Mediterraneo. Cosa per altro molto plausibile perchè la Val Roya è attaccata all' Italia (dopo il colle Tenda), geograficamente posizionata tra Piemonte e Liguria ed è popolata da questo tipo di trote

3) Anche se stiamo parlando del primo '900 si può affermare che la Trota della Regina è alloctona delle Valli Cuneesi e non autoctona.

4) Le trote da voi chiamate Puccini possono essere un'imitazione della trota della regina e non il contrario come sostenete voi.

5) Le trote che ho preso io possono essere anche identiche a quella postata da Ielli, perchè vi sono vari incubatoi che allevano questo tipo di trota per ripopolare i torrenti in cui sono presenti (come riportato nei vari articoli), quindi si presenta diversa da quella secondo me originale (foto anni '80) e "può essere il risultato dell'azione dell'uomo" che usando i riproduttori (foto anni '80) presenti nei torrenti ha provato a riprodurla artificialmente così come è stato fatto per le trote Puccini.

[Consiglio al nostro caro Ielli una bella telefonata a Borroni per fare ulteriore luce sulla faccenda]

[The Legend]

Articolo interessante

[Federico Ielli]

Allora cerco di risponderti in maniera coincisa :wink: Sono d'accordo sulle tue conclusioni, con l'eccezione del punto 4. Non è assolutamente vero che io od altri si sostenga l'esatto contrario: probabilmente è stato proprio così, cioè la Toticoltura Canali Cavour, per fini commerciali, ha smerciato "trote della Regina", più o meno rimaneggiate, ad altri troticoltori, tra cui Puccini. Questi le ha fatte sue, ottenendo progenie incrociata, con perdita di caratteri (e di biodiversità), con esemplari di ceppo atlantico (da cui, forse, la perdita del carattere, parziale, macchia preopercolare). In tal modo si è sopperito ai fini "numerici", che sono in pratica quelli che maggiormente interessano un commerciante-produttore di pesci, almeno in linea generale. Infatti le fario di Stia sono di ceppo atlantico. L'altra punto, che comunque ho sostenuto sin dall'inizio, è che le "fario della Regina" hanno subito un processo di transfaunazione, ovvero sono state importate(quindi non sono endemiche/autoctone della Val Stura) da bacini limitrofi, nella fattispecie Bacino del Roja che, guarda caso, in effetti possiede una popolazione di trota mediterranea geneticamente studiata :wink: Questo si evince anche dalle foto da te postate, che raffigurano esemplari un po' differenti da quelli, mille punti, della trota degli anni 80'. Probabilmente le trote da te pescate hanno già subito un certo "rimaneggiamento" genetico in troticoltura e sarebbe interessante farle analizzare geneticamente (DNA nucleare, mitocondriale e microsattelliti) da un Istituto di Genetica Italiano senza interesi speculativi. :wink: Per ultimo l'articolo della stampa ha ben poco di tecnico e di scientifico :? , tant'è che parla di 4 gruppi nell'ambito della specie trota. Semmai bisogna far riferimento a gruppi sistematici (specie, sottospecie, semispecie), riferendosi alla trota marmorata, macrostigma (dimenticata?), mediterranea, atlantica e danubiana nell'ambito del complesso Salmo trutta......... :wink: Per quanto cocerne l'mico Ivan Borroni, vedrò di chiaraire con lui alcuni dubbi.

[MaxPax]

Tanto per aumentare l'incasinamento!
Ieri sera su SKY,canale "Caccia e Pesca",hanno parlato di trote,be li hanno definito la trota Fario,Trota di Montagna.
Mentre la Macrostigma,Trota del Piano!
Se già prima avevo capito poco Adesse non sò più cosa ho capioto!


Ciao.