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Il siluro è già a Torino


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151 risposte a questo topic

#141 Pescaduret

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Postato 29 February 2016 - 19:00 PM

il tevere romano mi sembra piu che sufficiente come esempio ..li ci sono carpe cavedani anguille luccioperca trote poche ma presenti cheppie barbi alborelle lucci e tempo fa anche gli storioni eppure ci sono i siluri .. magari il siluro fa danno pero non diamo la colpa solo a lui ... inquinamento di vario genere ,cementificazioni dragaggi dei letti ripopolamenti con ceppi non autoctoni pensi che non contano nulla ?

Infatti. Non dico sempre,ma almeno qualche volta mi viene da pensare che la sfortuna del siluro è quella di essere stato introdotto nei posti sbagliati e nei momenti sbagliati,così da prendersi la colpa di una degenerazione che non è del tutto opera sua. Comunque direi che può bastare così come OT: potrei stare tutta la settimana a fornire prove per me inconfutabili come il siluro non sia un mostro ecologico come un altro potrebbe portare autotreni interi di prove che dicono il contrario,e come sempre si è punto e a capo. Il fatto è che IMHO di come va la natura possiamo dire poco,e magari come genere umano riconoscere apertamente le nostre responsabilità circa l'ambiente e i suoi cambiamenti. 



#142 walter

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Postato 29 February 2016 - 20:54 PM

la natura puo' trovare un equilibrio, ma quando un pesce risale delle dighe o va molto in quota spesso lo fa in auto. e li farei perdere l'equilibrio a calci in xxx al volpe che porta a spasso i pess.

 

mi fa schifo la mentalita' italiota del "il mio pess sotto casa a tutti i costi". se un pess in una zona non c'e', non va immesso. ovvio che se vado in canaletta nelle mie zone e rilascio un siluro non c'e' problema. ma non lo porterei sopra l'alto brenta, ad esempio




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#143 Pescatorepazzo

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Postato 01 March 2016 - 00:32 AM

In alto brenta non e ancora arrivato il siluro ?

#144 walter

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Postato 01 March 2016 - 01:14 AM

verso bassano credo di no




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#145 milofin

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Postato 01 March 2016 - 09:08 AM

Secondo me la natura può fare da sola,anzi troverà un equilibrio. Ci vorrà tempo ma poi il siluro verrà inserito nell'ecosistema,senza che lo monopolizzi. Per la coesistenza,dal mio piccolo posso testimoniare di un macero chiuso dove nonostante qualche siluro di grossa taglia per l'ambiente,si fanno catture frequenti di carpe,carassi,gatti nostrani,breme di tutte le taglie. Rovescio la questione: trovatemi un ambiente dove il siluro ha distrutto tutto,con prove. Non è per scatenare la solita polemica tra amici del siluro ed evocatori di guerra santa contro di esso,per confronto. Io di ambienti distrutti da siluri mai visti,come invece ho visto centinaia di ambienti dove l'arrivo del gambero della Louisiana ha letteralmente cancellato la stragrande maggioranza della fauna ittica. In ambienti del genere il siluro dal mio punto di vista sarebbe una manna dal cielo,insieme a quintali di bass.

 

http://paperfishbiol...lle-specie.html

 

E spero ti basti.

 

Monopolizazzione, il macero di mio cugino e altri discorsi da bar per favore lasciamoli fuori. Non so da dove arrivi l'idea che per essere invasiva una specie debba per forza rimanere l'unica in acqua, ma e' semplicemente sbagliata. 

 

Cominciamo a parlare seriamente di impatto sull'ecosistema e lasciamoci alle spalle la tifoseria.

 

Oppure intervenire finchè è possibile, senza dover ritrovarsi tra 10-20-30 anni a raccontarci la solita cantilena che ormai la situazione è talmente compromessa da rendere vano qualsiasi provvedimento.

 

In Italia? Dove? Tipica fandonia da silurista ultrà - pifferaio magico da social network. Forniscici elementi scientifici e inconfutabili che avvalorino tale affermazione e sarò ben lieto di ricredermi sull'argomento.

 

Con me sfondi una porta aperta.

 

Pero' vedi, proprio il caso del Volturno e' emblematico di come funzionino le cose in Italia. Lo riassumo a beneficio di tutti ma e' documentabile con una breve ricerca su Google.

 

Le prime segnalazioni del 2006 erano probabilmente poco fondate ma c'era tutto il tempo di investigare la cosa seriamente e prendere provvedimenti se era il caso. Invece le amministrazioni chiamarono l'allora GSI, sotto il consiglio di Stefano Montone, e questi organizzarono una pescata col vivo in un weekend.

Fatto cappotto conclusero che il pesce siluro non era presente nel fiume (!).

Montone stesso organizzo' una levata di scudi preventiva, tessendo le lodi di come il siluro avrebbe potuto aiutare l'economia della pesca e di come contenerlo avrebbe significato andare contro la legge sul maltrattamento. Le amministrazioni si congelarono e l'inerzia fece il resto.

Avanti veloce fino al 2016 dove ormai la presenza e' accertata ed in espansione. Non ci sono fondi per la ricerca per cui quello che si sa e' solo il sentito dire e il rumore di fondo.

Ufficialmente la posizione era quella di avversare i contenimenti fatti in aree ormai compromesse ma in pratica l'opposizione e' sempre stata fatta per tutti i contenimenti, anche quelli in aree dove la specie era poco diffusa (dicendo "ma a cosa serve visto che non e' un problema?") o addirittura nelle prime fasi di colonizzazione, quando potrebbero essere veramente efficaci, Le amministrazioni non gradiscono mai troppa opposizione e calano quasi sempre le braghe.
 



#146 Pescaduret

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Postato 01 March 2016 - 09:41 AM

Un momento. Se mi parli di invasioni allora la domanda mi viene spontanea: quante specie ittiche sopratutto nei fiumi/canali di pianura c'erano 50 anni addietro? e in che proporzione? Invasioni IMHO sono anche quelle di aspi,breme,persici sole,carassi,gamberi killer,gatti americani e se vogliamo essere molto pignoli anche carpe e sandre per dirne altri due. Di nostrano nei nostri canali è rimasto ben poco. Se c'è una croce da portare,quella di avere distrutto l'ecosistema,la portino tutti gli "alieni". Posso anche accogliere la tesi che il siluro sia un distruttore e un nemico della salute dei nostri canali,ma non posso ignorare che

- fossi,canali,rogge,maceri,paludi e laghetti sono monopolizzati dal gambero con effetti catastrofici (crollo della popolazione di rane-distruzione ecosistema in modo pressoché integrale).

- canali un po' più grandi vedono ormai solo o quasi breme come pesce alla base della catena alimentare 

- i gatti americani in Po e in certi ambienti sono una costante 

- i carassi esplodettero nei canali e fossi,mentre le scardole e alborelle quasi scomparvero (e tutt'ora sono pochissime)

 

Poi di che ecosistema parliamo? Non mi pare che fosse sanissimo già con l'espansione del baffone e zone in cui il siluro non è arrivato in modo stabile e massiccio hanno visto un impoverimento o stravolgimento dell'ecosistema notevole nonostante il baffo fosse del tutto marginale. 



#147 walter

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Postato 01 March 2016 - 10:17 AM

mi permetterei un appunto: il gsi ha sbagliato sulla faccenda, su montone non so cosa pensasse, ma le prime foto di catture strane in volturno

 

1)mostravano palesemente pescegatti vari e non siluri (e questo me lo ricordo benissimo)

 

2)venivano da un tipo che dichiarava di vedere la madonna.

 

se poi qualcuno ha immesso il baffone anche li, sono grane :(




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#148 milofin

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Postato 01 March 2016 - 12:21 PM

mi permetterei un appunto: il gsi ha sbagliato sulla faccenda, su montone non so cosa pensasse, ma le prime foto di catture strane in volturno

 

1)mostravano palesemente pescegatti vari e non siluri (e questo me lo ricordo benissimo)

 

2)venivano da un tipo che dichiarava di vedere la madonna.

 

se poi qualcuno ha immesso il baffone anche li, sono grane :(

 

Me lo ricordo anche io. Ma ne uscirono altre, a meno di un anno di distanza, ed erano proprio di siluri.

 

Tendo a non fidarmi anche delle parole, ma le prove sono prove.

 

Lo slogan, vado a memoria, era "Siluro nel Volturno? Probabilmente no ma in ogni caso giu' le mani"

 

Un momento. Se mi parli di invasioni allora la domanda mi viene spontanea: quante specie ittiche sopratutto nei fiumi/canali di pianura c'erano 50 anni addietro? e in che proporzione? Invasioni IMHO sono anche quelle di aspi,breme,persici sole,carassi,gamberi killer,gatti americani e se vogliamo essere molto pignoli anche carpe e sandre per dirne altri due. Di nostrano nei nostri canali è rimasto ben poco. Se c'è una croce da portare,quella di avere distrutto l'ecosistema,la portino tutti gli "alieni". Posso anche accogliere la tesi che il siluro sia un distruttore e un nemico della salute dei nostri canali,ma non posso ignorare che

- fossi,canali,rogge,maceri,paludi e laghetti sono monopolizzati dal gambero con effetti catastrofici (crollo della popolazione di rane-distruzione ecosistema in modo pressoché integrale).

- canali un po' più grandi vedono ormai solo o quasi breme come pesce alla base della catena alimentare 

- i gatti americani in Po e in certi ambienti sono una costante 

- i carassi esplodettero nei canali e fossi,mentre le scardole e alborelle quasi scomparvero (e tutt'ora sono pochissime)

 

Poi di che ecosistema parliamo? Non mi pare che fosse sanissimo già con l'espansione del baffone e zone in cui il siluro non è arrivato in modo stabile e massiccio hanno visto un impoverimento o stravolgimento dell'ecosistema notevole nonostante il baffo fosse del tutto marginale. 


Parliamo che hai chiesto uno studio, te l'ho fornito e adesso stai svicolando.

E' pacifico che dire che anche altre specie abbiano impatto non cambia il problema di una virgola. Esattamente come dire che in altri casi i problemi sono altri. Sono entrambe cose condivisibili e vere ma logicamente non hanno niente a che fare con quello di cui si stava discutendo.

 

Nel frattempo aspetto uno studio che dice che non e' MAI invasivo.



#149 Pescaduret

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Postato 01 March 2016 - 13:10 PM

Me lo ricordo anche io. Ma ne uscirono altre, a meno di un anno di distanza, ed erano proprio di siluri.

 

Tendo a non fidarmi anche delle parole, ma le prove sono prove.

 

Lo slogan, vado a memoria, era "Siluro nel Volturno? Probabilmente no ma in ogni caso giu' le mani"

 


Parliamo che hai chiesto uno studio, te l'ho fornito e adesso stai svicolando.

E' pacifico che dire che anche altre specie abbiano impatto non cambia il problema di una virgola. Esattamente come dire che in altri casi i problemi sono altri. Sono entrambe cose condivisibili e vere ma logicamente non hanno niente a che fare con quello di cui si stava discutendo.

 

Nel frattempo aspetto uno studio che dice che non e' MAI invasivo.

A me sembra di avere posto solo una questione più ampia,in soldoni: Il siluro è arrivato in un paradiso ecologico e l'ha portato a un inferno? Non mi pare. Il siluro non è mai invasivo: Dal momento che un organismo sia esso animale o vegetale o funghi o quello che vuoi è nell'ambiente avrà sempre un impatto,mai uguale a zero,per forza ha delle conseguenze,c'è da vedere quali e in che quantità. Ripeto: posso portare vagoni di esempi di ecosistemi degradati ben prima dell'arrivo del siluro in essi (poi... non è che proprio la degenerazione del sistema ecologico ha reso possibile la proliferazione del siluro)  e ecosistemi dove il siluro è presente ma non eccessivamente invasivo o dominante. Tu potresti scaricare tonnellate di prove di ambienti distrutti dopo l'immissione del siluro. Direi qundi che è inutile da tutte e due le parti insistere con talebanismi vari. Non c'è un unico ambiente dove il siluro arriva ma diversi e con le loro peculiarità,e nemmeno un'unica vicenda dopo l'arrivo del siluro. Le altre specie imho hanno pienamente a che fare con la questione per due motivi

- Convivono nello stesso sistema-ambiente o sistema-habitat e quindi sono variabili di cui si deve tenere conto,se si vuole esaminare la faccenda alla luce dei fatti e con una visione d'insieme.

- Ergo, hanno anche loro conseguenze sulla fauna e flora "ideale",che vorremmo. Come ne hanno a che fare inquinamento,manufatti,politica e gestione dell'idraulica di fiumi e canali etc... Mettere tutto questo in capo al siluro mi pare eccessivo. Se una specie scompare o diminuisce bisogna guardare a tutto l'ambiente che lo circonda per capire il perché. 



#150 milofin

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Postato 01 March 2016 - 13:35 PM

A me sembra di avere posto solo una questione più ampia

 

Direi qundi che è inutile da tutte e due le parti insistere con talebanismi vari. Non c'è un unico ambiente dove il siluro arriva ma diversi e con le loro peculiarità,e nemmeno un'unica vicenda dopo l'arrivo del siluro.

 

Mettere tutto questo in capo al siluro mi pare eccessivo. Se una specie scompare o diminuisce bisogna guardare a tutto l'ambiente che lo circonda per capire il perché. 

 

Vedi, secondo me non ci capiamo perche':

 

1 - se ci mettiamo a parlare di una questione piu' ampia non si arrivera' mai a niente. Andremo a finire sui massimi sistemi dove la generalizzazione rende impossibile tirare anche una sola conclusione sensata che non venga smentita da un esempio locale.

2 - non ho mai scritto un messaggio "talebano", cerco il piu' possibile di affrontare la questione dal punto di vista pragmatico/scientifico. Ho sempre sostenuto che chi dice "distrugge tutto" e' da condannare al pari di chi dice "non e' mai invasivo". Sono entrambe boiate e mi pare strano dover continuare a spiegarlo nel 2016.

3 - nessuno ha mai addossato al siluro tutte le responsabilita' del mondo, meglio evitare di affrontare questioni mai poste. Se anche la vacca marina di Steller non si e' estinta per colpa del siluro non basta per provare che il siluro non ha impatto o che la natura si regoli sempre da sola. Chi dice cosi' ha una visione molto naive dei meccanismi ecologici.

 

Avevi chiesto di trovare un ambiente in cui il siluro aveva distrutto tutto, con prove. Evidentemente la questione era malposta perche' "distrutto tutto" non e' propriamente una definizione "non talebana".
Ho immaginato volessi vedere uno studio dove si vedesse l'azione del siluro a parita' di condizioni ambientali, sul lungo periodo.



#151 Pescaduret

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Postato 01 March 2016 - 13:55 PM

Adesso siamo già maggiormente d'accordo.  ;-) Credo di aver capito meglio i tuoi argomenti,che condivido in buona parte. Quello che sostengo è la necessità di rapportare una teoria generale o un'asserzione a casi concreti e considerando il sistema dato in tutte le parti,anche per isolare un solo termine (detta in modo matematico). Direi che su questo ci siamo; poi ognuno trae le proprie conclusioni. 



#152 Federico Ielli

Federico Ielli

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Postato 06 March 2016 - 08:13 AM

Putroppo è questa sorta di tolleranza, questo 'lasciar correre", infarcito dal "tanto x ora non fa danni e convive con tutte le altre specie ittiche", che apre le porte alla colonizzazione subdola, che sarà evidente solo tra qualche anno, quando sarà ormai troppo tardi. Così è successo nel Po e bacini limitrofi. Si, certo, il siluro non é l'unico respobsabile, ma è anche del tutto fuorviante e, aggiungo, immotivato, rifarsi sempre al degrado ambientale inquinamento, cementificazione, ecc. per minimizzare l'impatto causato dal siluro sulle comunità ittiche native.
Federico Ielli


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