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Cosa ne pensi dei Cormorani


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77 risposte a questo topic

#21 marco1956

marco1956

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Postato 11 May 2014 - 23:04 PM

Apro questo 3D perchè non mi va di insozzare l'altro in cui si discuteva di rispetto dei regolamenti e si è finito a parlare di cormorani, non voglio essere il difensore d'ufficio dei cormorani italiani, è un uccello che nemmeno mi piace, è brutto sgraziato goffo e nero si ciba di pesci e non sa parlare, con queste premesse in un processo è il colpevole ideale, chi mai si sognerebbe di difenderlo?

Innanzitutto una premessa, non sono uno scenziato e non ho mai allevato cormorani ma qualche competenza ce l'ho, sono diplomato in agraria e per ragioni professionali frequento allevamenti di polli tacchini conigli tra i miei clienti ho Arena, Pollo del Campo e MGM, pur non occupandomi direttamente dell'allevamento (seguo la parte tecnica come aerazione mangiatoie automatiche e rivelazione di gas tossici nei capannoni (ammoniaca) e illuminazione artificiale, quindi diciamo che di uccelli me ne intendo (lo so che state ridendo) :devil:  :löl.:  :löl.:  :löl.:  mi si dirà che un pollo non è un cormorano e questo è sicuramente vero, lo si vede ad occhio, ma sempre di uccelli si tratta e di taglia molto simile, ma vorrei impostare prima un discorso su basi scientifiche per poi arrivare a delle conclusioni.

Parliamo del valore energetico dei pesci, per la trota il valore energetico è di 83 Kcal per 100 grammi per il cavedano è attorno a 100 carpa e carassio siamo sulle 130 kcal per 100 grammi, volendo fare il conto della serva si può arrotondare a 100 kcal un pesce per l'altro, spero che tutti siano d'accordo, perchè faccio questo conto è presto detto, se si stabilisce il fabbisogno energetico di una specie conoscendo il potere energetico del cibo si può dedurre la quantità di cibo/die di cui abbisogna il soggetto, questa cosa la si fa con tutti gli animali e qualsiasi allevatore ne conosce fondamenti e varianti, un esempio pratico di variante che forse qualcuno di voi conosce è quello relativo ai polli, una gallina ovaiola consuma circa 70 grammi/die nel periodo pre deposizione che arriva ai 130 grammi e oltre durante la fase produttiva, il perchè è evidente, dovendo produrre un uovo al giorno di circa 55/60 grammi il suo fabbisogno energetico raddoppia, si può anche aumentare la disponibilità di cibo ma questo non verrà assunto perchè la "fame" dipende da fattori chemiostatici, in parole povere la glicemia rimane piu o meno costante, in realtà per rendere bene l'idea dei consumi energetici bisognerebbe fare un accenno anche al valore di EM, questo valore è la somma di tutte le energie che l'animale utilizza per la sua vita e comprene l'energia per il metabolismo quella per l'accrescimento quella per la eventuale deposizione e quella residua che viene defecata, mi permetterete di non annoiarvi troppo con questi dati cercando di semplificare a favore di tutti compreso quelli che non hanno basi per comprendere questi meccanismi.

Torniamo per un attimo ai 130 grammi di mangime necessari e sufficienti per un'ovaiola, quanti sono se li vogliamo esprimere in kcal, abbiamo un dato (peso del mangime) ce ne manca un'altro che si può rilevare sulla scheda tecnica del mangime, mediamente si va da 270 a 340 a seconda del bilanciamento dei componenti, anche qui mi permetto di fare il conto della serva e arrotondare a 300 Kcal per 100 grammi di prodotto, avendo questo secondo dato vado a calcolare quante calorie consuma una ovaiola, avremo 390 kcal (300 X 1,3) se il calcolo lo facciamo su una pollastra avremo 210 kcal (330 X 0,7) se volessimo andare sul raffinato una gallina adulta tra il primo e il secondo ciclo di deposizione consuma 50 grammi/die di mangime quindi 150 kcal perchè avrà un fabbisogno limitato al solo metabolismo senza aumento ponderale e senza deposizione di uova.

Quanto scritto sopra riguarda un animale molto comune che tutti piu o meno conosciamo ma siccome non mi accontento ho voluto confrontare l'alimentazione di un altro uccello molto meno comune, ho interpellato un conoscente che ha un hobby particolare, la falconeria, è proprietario di 3 falchi, un gheppio un astore e un harris, in particolare mi sono soffermato su quest'ultimo che pesa 2800 grammi peso che è simile a quello di un cormorano italiano (vi sono specie che possono pesare anche il doppio) ho chiesto informazioni sulla quantità di cibo che fornisce al suo harris e la risposta è stata: 2 pulcini nei periodi di riposo, una quaglia o 4 pulcini nei periodi di massima attività venatoria o durante la muta, faccio una divagazione, un pulcino per chi non lo sapesse è il piccolo della gallina, succede che all'incubatoio vengano poste in incubazione uova di razze specializzate ad esempio ovaiole o broiler, nelle ovaiole i pulcini maschi vengono scartati perchè non fanno le uova nei broiler invece si scartano le femmine perchè hanno un accrescimento inferiore, i pulcini scartati vengono soppressi e congelati ed utilizzati come alimento per animali, hanno un peso tra i 35 e i 40 grammi e forniscono 220 kcal per 100 grammi, 2 pulcini quindi forniscono 166 kcal che sono sufficienti per il metabolismo queste si raddoppiano in momenti particolari e sono dati assolutamente in linea con i dati che prima avevamo calcolato nel pollo anche se nel primo caso avevamo un uccello che si ciba principalmente di carboidrati mentre nel secondo caso abbiamo un uccello predatore che si ciba esclusivamente di proteine e grassi.

Io non ho mai allevato un cormorano, ma come me penso che non lo abbia allevato chi punta il dito contro questa specie, ma se due indizi fanno una prova si fa presto a far di conto, riprendiamo un attimo il dato dell'inizio quello delle 100 kcal per 100 grammi di pesce, è ipotizzabile con buona approssimazione che un cormorano adulto consumi 150 grammi di pesce/die  mentre durante la deposizione e allevamento della nidiata possa arrivare a consumarne il doppio, il fatto che cerchi pesci di taglia è normale in quasi tutti i predatori, è piu conveniente catturare una preda di peso piuttosto che tante piccole, il cormorano è in grado di mangiare pesci di oltre 500 grammi ma per il meccanismo che illustravo sopra dei tassi glicemici se un cormorano mangia 500 grammi di pesce si rimetterà in caccia dopo 2 giorni di digiuno, se qualcuno ha dati scientifici diversi dai miei avrei piacere di discuterli perchè io da ignorante consapevole se qualcuno mi dimostra che ho torto mi tolgo il cappello e ringrazio chi mi aiuta ad aprire gli occhi.

Adesso un piccolo esempio di compatibilità del cormorano con l'ambiente, lo sapete dove è la garzaia più grande d'italia ? se non lo sapete ve lo dico io, si trova in Valle Santa a Campotto a 20 minuti da casa mia, questa valle è oasi del WWF e per diversi anni è stata vietata anche la pesca, da un paio d'anni la pesca (naturalmente a pagamento) è stata riaperta e nell'occasione della riapertura è stata organizzata un enduro di carpfishing vinto da Bonoli e Matteucci con 89 kg di carpe portate alla pesa, evidentemente la piu grande garzaia d'italia (nel 1994 erano presenti ben 252 nidi, oggi sono rimasti costanti) posta su uno specchio d'acqua abbastanza ristretto non ha causato danni all'ecosistema.

A questo punto una conclusione, a me dei cormorani "nun me ne po fregà dde meno" sono un ambientalista ma non un "verde" mi piace pescare e prendere pesci che poi metto in tavola per dargli i giusto onore, mi piace anche la caccia che pratico saltuariamente con armi arcaiche, questo che ho scritto è solo per amore della verità visto che ormai le verità ce le dobbiamo cercare da soli, impariamo a "pesare" le notizie perchè qui ci stanno trattando da boccaloni e in gran parte lo siamo bevendoci qualunque panzana messa in giro da chi ha interessi non sempre chiari 

 


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#22 Zio Jack

Zio Jack

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Postato 12 May 2014 - 06:29 AM

Ottimo discorso scientifico/matematico Marco ! :gott:  di per sé , preso a secco nel puro contesto della sua logica non fa una grinza...ma...

C'è un ma : il discorso del pesce mangiato dai cormorani è una cosa, il loro impatto è un altro, così come l'impatto umano non è misurabile nel solo numero di bistecche che consumiamo, se poi per prenderle ci facciamo 50km su una Autobianchi con problemi di carburazione..idem per i "pescatori in nero". Tolto il fatto che se si tiene conto di un ecosistema bilanciato, a voler fare i realisti pessimisti la realtà dimostra che è già messo in crisi da noi,se prima ad assolvere il ruolo di uccello pescatore c'erano pochi esponenti di taglia (le gazzette, aironi cenerini & smaller friends) è palese che quando in tavola si aggiunge un'altro concorrente l'abbondanza nello stesso "piatto" diminuisce, questo mi sembra palese. C'è da considerare poi quello che è uno dei danni più gravi forse più che il fabbisogno calorico in sé del predatore, cioè l'effetto sulle sue prede ; non ho ancora avuto la fortuma/sfortuna di vedere un cormorano ingoiarsi una trota lunga quanto il suo addome (ndr ,ci sono foto & sezioni di questi uccelli che ben mostrano la veridicità di queste proporzioni) , però mi è capitato invece sovente di trovare pesci gravemente feriti, alcuni già morti altri che vi eran sopravvissuti ma che sarebbero stramazzati da un momento all'altro perchè negli squarci vi si erano infezioni ben note a trote malgestite dei laghetti a pago...questi pesci però non sono mai stati, almeno ad occhio, una possibile vera preda del Bird-In-Black perchè trattasi di pesci di taglia notevole,come cavedani over50 e trote lunghe altrettanto, però sono stati attaccati e segnati da profonde ferite...ed a chi di noi non è mai capitato nel guadino un pesce con grandi cicatrici o ancora ferite esposte causate palesemente da un uccello predatore ?
Mi si può giustamente dire che questi danni sono provocati anche dai becchi degli altri uccelli citati, ma con altrettanta ragione credo di poter dire che la mole di pesci malridotti che solo io (un singolo) riesco a vedere è alta, il che mi lascia presumere che la totalità sia in una situazione ben più grave o simile, situazione che dubito fortemente possa essere causata solo da uccelli che in proporzione con il soggetto di questa discussione saranno in 1:10 se non meno, che vedo sempre cacciar sui più facili ,numerosi e classici branchetti di vaironi e arborelle piuttosto che gli stormi di n-centinaia di cormorani che si incrociano in acqua o sulle sponde di fiumi importanti in cerca di prede sostanziose!

 

 

P.s. un discorso simile è applicabile anche al baffone viscidoso e se si va a considerare la concorrenza dei due eventi, unita al fattore umano che li favorisce in modo negativo si capisce perchè molte zone sono andate a ramengo nel giro di pochi anni...


Questo post è stato modificato da Zio Jack: 12 May 2014 - 06:36 AM

Boia deh  :furz:

#23 Lerio

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Postato 12 May 2014 - 08:50 AM

Ragionamento interessante.
Secondo me il dato che bisogna valutare bene a questo punto è proprio il fabbisogno calorico giornaliero del cormorano. Stiamo comunque prendendo come riferimento animali allevati, che fanno poco movimento e che non devono nemmeno procacciarsi il cibo, a differenza dell'uccellaccio nero che tra voli, immersioni in acqua, pesci sbagliati, ecc credo (non lo so....credo...) spenda più energie a pari peso corporeo.
Prendendo per esempio le galline ovaiole (allevati in una gabbia di 0.5m^2 con 6/8 individui ogni gabbia) non credo ci sia un reale rapporto di confronto col cormorano. Così come con i rapaci allevati per la caccia (o manifestazioni) che, (ignoro e ti chiedo) immagino non facciano più di due/tre ore al giorno di allenamento? Sono dunque in linea col tuo ragionamento di fondo, ed effettivamente, non avendo parametri di confronto con altri uccelli ittiofagi, vada per la comparazione tra polli e cormorani; ma, per non dare numeri (sia al rialzo che al ribasso), manca sapere quale sia il suo fabbisogno giornaliero reale, dato però che non saprei dove andarlo a trovare. In fondo potremmo avere anche delle sorprese ......
 
 
Riguardo al discorso della garzaia (ma anche in riferimento ai cormorani) vorrei dire quattro cose:
1) la prima è molto semplice e banale: la natura ovviamente si regola da sola. Dove c'è tanto pesce arriveranno ad esserci tanti uccelli, che mangeranno sempre più pesce, diminuendone la quantità; a questo punto non essendoci più cibo a sufficienza si ridurrà il numero di ittiofagi...e quindi riprenderà ad aumentare la quantità di pesce.....e così via. Non è altro che equilibrio.
2) la seconda è ancor più semplice. Quanto sopra, avviene solo se l'uomo non ci ficca il naso. In caso contrario.............auguri.
3) la carpa ha un accrescimento elevato e vive a lungo. A 4 anni pesa già un kg e misura 40cm; meno tempo ci mette a diventare grossa e meno sarà predata dagli uccelli. La trota ad esempio a 4 anni arriva ai 30cm.....ed il kg se lo scorda. Oltretutto non so, ma sono quasi del tutto convinto che la carpa non sia apprezzata dagli uccelli. Ho questa cosa in testa......boh. Andando a pesca mi è capitato di vedere folaghe, cormorani, svassi e compagnia bella, avere nel becco persici...scardole...cavedanelli...ma mai carpe. Certo a distanza è difficile riconoscerli, vero, però la mia impressione è questa. Anche parlando di pesci solo feriti, non mi è mai capitato di vederne una, al contrario di trote, cavedani, lucci ecc.
4) Sono fortunate a chiamarsi carpe e non trote, lucci o persici; altrimenti avrebbero un altro predatore bipede di cui preoccuparsi.


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#24 andreamon

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Postato 12 May 2014 - 09:08 AM

Allora Marco.. Tanto di cappello alla curiosità che dimostri ed al desiderio di non bere ad occhi chiusi lo sciroppo che viene proposto.

Anche io, oltretutto, non condivido la crociata contro il cormorano ed alcune falsità che vengono espresse sul povero uccellaccio nero.

 

Un cormorano però non è una gallina e non è un falco tenuto in cattività. Ha una massa corporea, una dieta ed un metabolismo diverso. La dieta di un neonato umano tanto per fare un paragone, non viene definita in base ai fabbisogni di un vitellino o di un topo.

 

Per capire come vengono fatte le stime di biomassa consumata basta leggersi gli articoli pubblicati sulle riviste.

(ah..anche tra gli scienziati ci sono sicuramente, come in tutte le categorie umane, dei cialtroni, ma il bello del dibattito scientifico è che tutti possono permettersi, dati alla mano, di correggere o anche di demolire le affermazioni che non condividono e di cui riscontrano la falsità).

 

Questo, semplificando, il metodo applicato nell'articolo che ho linkato nell'altro post:

Il cormorano espelle con cadenza giornaliera delle borre contenenti parti non digerite dei pesci che ha mangiato. Sono state costruite delle tabelle che correlano le dimensioni di queste parti non digerite alla dimensioni originarie della preda. Quindi se trovo una borra con al suo interno X otoliti della tal specie posso arrivare a determinare con approssimazione il peso delle prede che il cormorano si è mangiato in un giorno.

 

Il metodo descritto è attaccabile? certamente. Puoi contestare che il cormorano non espelle borre a cadenza giornaliera ma ogni due o tre giorni, puoi controllarele tabelle che correlano le dimensioni delle parti non digerite alle dimensioni originarie della preda, puoi verificare che chi ha analizzato i dati ha sbagliato a determinare le specie in base alle parti dure trovate nelle borre. Ecco, puoi fare tutto ciò portando dei DATI e non semplicemente buttando lì un "secondo me".

 

Ovviamente chi legge un articolo scientifico, a meno che non trovi dei dati che lo insospettiscono o che abbia un interesse di livello professionale nell'argomento trattato, difficilmente si mette a "fare le pulci" a quanto riportato, anche perchè tutti gli articoli, prima di essere pubblicati subiscono già il vaglio dei revisori della rivista (più o meno severi a seconda del "livello" della rivista e del suo prestigio).

Nell'articolo che ho linkato nell'altro posto, lo ripropongo anche qui: http://siba-ese.unisalento.it/index.php/twb/article/viewFile/13421/11908  viene indicato come valore di biomassa media ingerita giornalmente  478 grammi e vengono riportate stime relative ad altre pubblicazioni (si va più o meno da 300 gr. a 800, a seconda della zona geografica).

 

Ecco, Marco, tra la tua stima fatta con i dati delle galline che porta ad ipotizzare, uso le tue parole, ".. con buona approssimazione che un cormorano adulto consumi 150 grammi di pesce/die" ed i risultati riportati dagli articoli scientifici, non avendo voglia di mettermi a studiare a tempo pieno la biologia del cormorano, do un po'più di credito ai dati pubblicati sulle riviste.



#25 marco1956

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Postato 12 May 2014 - 12:11 PM

cerco di rispondere a tutti scusandomi se mi perdo qualche passaggio,@ Lerio, è vero che sono animali diversi e con attività fisiche diverse ma una ovaiola depone 60 grammi di uova al giorno cosa che il cormorano non fa quindi pressappoco i bisogni energetici si bilanciano (in modo molto poco scientifico), per il discorso di equilibrio in realtà si tratta di un disequilibrio, la presenza massiccia e anomala di predatori prima di essere considerata elemento equilibratore (e lo è) va considerata come un sintomo di qualcosa che non funziona alla perfezione, io qualche idea ce l'ho ma non riesco a documentarla in modo scientifico e quindi la posso riferire solo come impressione personale, io tanti anni fa frequentavo fiumi del veneto e del trentino a passata e a spinning, di trote ne prendevo ma non tante, adesso vedo i vostri report e vedo che riuscite a bucarne tante anche una ventina al giorno ma la differenza tra 40 anni fa e ora è la taglia, io prendevo 1 massimo 2 trote al giorno ma queste erano dal kilo in su, trotelle di 15 18 cm erano una assoluta rarità eppure pescavo con i martin del 6 (pensate quanti anni ha questa esca) massimo del 9, quindi qualcosa ad occhio è cambiato, la taglia dei pesci, trote o cavedani dai 15 ai 25 cm sono il cibo ideale per un cormorano una trota da un kilo e mezzo lo è molto meno, ma questa è solo una osservazione personale, per quello che riguarda la carpa come cibo torno all'esempio Valle Santa, li non ci sono trote e nemmeno cavedani, ci sono carpe carassi pescegatto e lucci, evidentemente sono cibo buono perchè continua a rimanere li.

@ Zio Jack,  per il baffone gigante è un'altra cosa, il baffone si ciba di quello che stà in acqua restando in acqua lui stesso, in pratica sostituisce la biomassa "pesci vari" con la biomassa "baffone" al limite è capace anche di autosostenersi  e predando piccoli della propria specie si può arrivare ad avere una popolazione di soli siluri, il cormorano deve necessariamente cibarsi di pesci della misura giusta se mancano quelli è costretto a sloggiare.

@ andreamon, come ho già scritto se qualcuno mi produce dati attendibili e scientifici io sono disposto a cambiare parere, non ho la verità in tasca e ho abbastanza apertura mentale da ammettere di essermi sbagliato ma..... il link che hai postato lo conoscevo e ne avevamo già discusso con persone competenti molto piu di me, uno dei miei interlocutore mi fece notare una cosa che adesso voglio far notare a te, vai a vedere le references.

La prima è

Cuccu D, Davini MA, Follesa MC, 

Murenu M, Sabatini A, Cau A 1995. Incidenza 
del comportamento alimentare di Phalacrocorax 
carbo sinensis (Blumenbach, 1798) sulle 
produzioni ittiche in alcune lagune sarde.
 
la seconda
Cau A. 1997 Impact of the feeding abits
of the Great Cormorant in the lagoon fish-stock
in central-western sardinia
 
la terza
Alea Ricerca and Ambiente 2011. Studio finalizzato 
all'individuazione dei metodi e sistemi di 
prevenzione dei danni causati dagli uccelli 
ittiofagi nei compendi ittici della Provincia di 
Oristano. Technical Report, Regione Autonoma 
della Sardegna, Cagliari, Italy
 
e finalmente uno studio non finalizzato di Nicola Baccetti del istituto Nazionale di Biologia Della Senvaggia Alessandro Ghigi di Ozzano BO che ho avuto la fortuna di conoscere personalmente ma dove il cibo (inteso come quantità) non viene nemmeno citato
Baccetti N 1988. Lo svernamento del Cormorano 
in Italia. Supplemento alle Ricerche di Biologia 
della Selvaggina
 

Con queste premesse non serve nemmeno leggere e tradurre per capire dove va a parare questo studio "scientifico" tra l'altro già in questo studio si evidenzia e si segnala una sostanziale discordanza con un altro studio precedente giustificato dal diverso metodo di rilevazione.

Diciamo che per adesso rimango sulla mia posizione confortato dal fatto che dubito che un animale di 2 kg possa ingerire 500 kcal/die senza ritrovarsi dopo un mese della taglia di uno struzzo.

Lo ripeterò fino alla nausea, non sono il portatore della verità assoluta e spero fortemente di sbagliarmi ma a mio avviso la presenza massiccia di cormorani è un sintomo e non una malattia, la malattia è nell'acqua e non sui rami degli alberi, certo si possono alleviare i sintomi abbattendo qualche cormorano ma la malattia resta e a quella bisogna porre rimedio, purtroppo io non ho la cura ma immagino che chi gestisce le acque in questo momento anzichè urlare contro l'uccellaccio nero e brutto dovrebbe fare un esame di coscienza per capire dove e come ha sbagliato e se non è in grado di risolvere il problema che abbia la cortesia di andarsene, ma qui parliamo di poltrone ed è meglio che io stia in silenzio perchè potrei sbroccare in un turpiloquio non degno di un moderatore di questo forum.

 

P.S ho visto che mentre scrivevo sono arrivate altre risposte, ora devo andare al lavoro ma prometto che stasera leggerò tutto con calma e risponderò a chi ha avuto la cortesia di partecipare a questo dibattito


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#26 cristian117

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Postato 12 May 2014 - 12:20 PM

indubbiamente la presentazione di marco è da manuale! (del buon conoscitore di uccelli :D )  e io stesso non sono amante degli uccellacci che mangiano pesce.... ma come è stato già spiegato prima non è possibile che quelle bestiacce da sole possano sterminare la fauna ittica... non voglio fare il polemico quindi dopo quest'ultima frase non commenterò più... fanno più vittime le reti e gli scarichi abusivi che i cormorani... poi se a la fipsas o i vari enti che si occupano della fauna ittica fa più comodo dare la colpa ai cormorani e ai siluri.... questo è un altro paio di maniche! però come detto da marco iniziate a ragionare con la vostra testa invece di prendere come oro colato quello che dicono "gli enti"! :cooler:



#27 andreamon

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Postato 12 May 2014 - 12:39 PM

Concordo sull'osservazione che la differenza tra 300 gr e 478 gr non è poi poca cosa e la frase "i nostri valori presentano leggere differenze.." può fa sorridere (io ho avuto questa reazione... altro che leggere differenze!). Ma la questione, Marco, è di metodo. Se vuoi criticare una ricerca lo devi fare usando gli strumenti della scienza, non le opionioni, i metodi "fai da te", le osservazioni sporadiche o i processi alle intenzioni.

 

Ti ripeto che fino a che si rimane nell'ambito delle opionini vale tutto, così come per la fede calcistica, ma se vuoi essere credibile nello smentire dei dati lo puoi fare solo portando a tuo favore altri dati.



#28 Lerio

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Postato 12 May 2014 - 13:17 PM

Prendo occasione di questa tua risposta per implementare quello che dicevo prima.

 

@ Lerio, è vero che sono animali diversi e con attività fisiche diverse ma una ovaiola depone 60 grammi di uova al giorno cosa che il cormorano non fa quindi pressappoco i bisogni energetici si bilanciano (in modo molto poco scientifico),

 

Ci sta, può essere; io dico solo che non si sa con esattezza ;-) Ad ogni modo credo che il valore finale non sia di molto distante, conseguentemente il dato di 150g (±) potrebbe essere reale o molto vicino alla realtà. La teoria dei 500g è più del triplo....quindi qualcosa non quadra :?: Oltretutto bisognerebbe capire come si alimenta. Nel senso, mangia un pesce al giorno tutti giorni.....o mangia 5 pesci fino a scoppiare, e poi per una settimana se ne sta appollaiato a prendere il sole mentre digerisce? Non so, se fosse la prima allora alcune foto di uccelli sezionati e stracolmi di pesce non avrebbero senso (o sono solo "campagna elettorale", bah!); nel secondo caso invece le stesse foto di prima avrebbero un senso ma riportano quantitativi di pesce ingerito non reali, o per lo meno non è la quantità di pesce ingerito giornalmente.

 

per il discorso di equilibrio in realtà si tratta di un disequilibrio, la presenza massiccia e anomala di predatori prima di essere considerata elemento equilibratore (e lo è) va considerata come un sintomo di qualcosa che non funziona alla perfezione, io qualche idea ce l'ho ma non riesco a documentarla in modo scientifico e quindi la posso riferire solo come impressione personale, io tanti anni fa frequentavo fiumi del veneto e del trentino a passata e a spinning, di trote ne prendevo ma non tante, adesso vedo i vostri report e vedo che riuscite a bucarne tante anche una ventina al giorno ma la differenza tra 40 anni fa e ora è la taglia, io prendevo 1 massimo 2 trote al giorno ma queste erano dal kilo in su, trotelle di 15 18 cm erano una assoluta rarità eppure pescavo con i martin del 6 (pensate quanti anni ha questa esca) massimo del 9, quindi qualcosa ad occhio è cambiato, la taglia dei pesci, trote o cavedani dai 15 ai 25 cm sono il cibo ideale per un cormorano una trota da un kilo e mezzo lo è molto meno, ma questa è solo una osservazione personale,

 
Sull'equilibrio (o disequilibro) tra prede e predatori, siamo d'accordo. Come dicevo su, la natura il suo equilibrio lo trova, ovviamente con i suoi tempi. Certo che se l'uomo si intromette troppo in queste questioni (il prelievo e la pesca sono presenti da sempre, quindi non stiamo parlando di questo...) favoreggiando l'una o l'altra categoria (preda o predatore) si vengono a creare questi sbilanciamenti. Neppure l'inquinamento non credo sia la causa, in quanto se così fosse, non dovrebbero più esserci pesci a sufficienza per il sostentamento di intere colonie di cormorani, ed invece tant'è. Su questo punto, il cosa abbia reso i nostri fiumi la casa dei cormorani, non so proprio. Qualcosa che non va dev'esserci, e qualcosa è successo....ma cosa?

 

per quello che riguarda la carpa come cibo torno all'esempio Valle Santa, li non ci sono trote e nemmeno cavedani, ci sono carpe carassi pescegatto e lucci, evidentemente sono cibo buono perchè continua a rimanere li.

 

Qua non so, per mano di noi uomini stanno li perché è un'oasi del WWF...e anche se ci si pesca penso che abbian messo delle regole e dei controlli, essendo un'associazione forte. Per gli ittiofagi ripeto, secondo me (ma proprio per mia idea, senza dati, numeri ecc, solo una mia impressione) le carpe non gli piacciono :mrgreen:

 

 

Alla fine mangia quanto un airone, svasso, folaga, sgarza, garzetta......e compagnia bella. 

E' giusto avere, e riuscire ad avere, un piano di contenimento? Fosse anche solo per il numero di feriti che fa prima di riuscire a cibarsi (evidentemente è proprio "un pollo" per sbagliare così tanti pesci :mrgreen: ) propendo per il si. Perché toglie spazio ai nostri uccelli presenti da sempre? Direi ancora si! Allora però lo facciamo anche con l'Anatra sposa, o l'oca indiana o ancora l'Airone schistaceo e tutti gli uccelli alloctoni (ittiofagi e non). [Così come sarebbe giusto farlo con gli alloctoni (sta volta pesci...) che occupano nicchie precedentemente appartenenti agli autoctoni.]

Ma non per la quantità di cibo ingerita :)

Non sono pro cormorano, anzi! E chi mi conosce lo sa bene .....

Però teniamo presente che, in questo topic, stiamo parlando di quanto mangia un cormorano. Punto.


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#29 LeoM

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Postato 12 May 2014 - 14:11 PM

(evidentemente è proprio "un pollo" per sbagliare così tanti pesci :mrgreen: )

VACCA MODE ON

in effetti al Parco Laghi il buon AITO aveva un po' le sembianze di un cormorano...

VACCA MODE OFF

sciao bbelli
leo
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#30 andreamon

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Postato 12 May 2014 - 14:55 PM

 

 

e infine un bel riassuntino con  elaborazioni di dati provenienti da diverse ricerche - http://www.harkness.... cormorants.pdf

 
  • 395 grammi/giorno in media per le ricerche che si affidano a modelli  bioenergetici e respirometria
  • 567 grammi/giorno in media per le ricerche che si affidano al metodo dell'analisi delle borre

 



#31 Pescadur

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Postato 12 May 2014 - 15:14 PM

Per quanto sia possibile (non è il mio lavoro), cerco sempre di basarmi su opere scientifiche/tecniche, che poi qualcuno non le considera perché commissionate da chi ha attività economiche in ambito ittico, non ci posso fare niente. Son gli unici riferimenti dove si da una stima del dato utilizzando un minimo di metodo scientifico. Altrove ho trovato solo studi dell'impatto sulle singole psecie ittiche senza il dato quantitativo.

Comunque sia tutti danno una stima di circa 400g di pesce al giorno (Cosolo, 2009; Giunti, 2005 e Rallo, 1999), che in periodo di allevamento dei piccoli può crescere sensibilmente.

Inoltre c'è da considerare il danno indiretto dovuto alla predazione stimato in ulteriori 100g giornalieri. (Donati, Fabbro, Ruol, 2005)

 

I dati in mio possesso son questi. Se avete opere scientifiche con dati differenti per fare un confronto ben venga.


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#32 Lerio

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Postato 12 May 2014 - 15:22 PM

Azz...danno proprio dei consumi molto elevati. Io non ho problemi a recepire il dato e dire di aver pensato mangiasse meno. Oltretutto manco lo reputo da tutelare, ma quei valori effettivamente sembrano spropositati. Non riesco a capire come sia possibile che un cormorano di 2kg abbia bisogno mediamente di 2500KJ (600KCal). Praticamente 1/4 di un uomo.....

 

Per fare un confronto, qualcuno ha anche dati riguardo ai suoi simili? Airone, svaso ecc?


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#33 marco1956

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Postato 12 May 2014 - 15:43 PM

Vacca mode on, Leo io ne sbaglio di più di mangiate, forse sono un pollo anch'io ma almeno pesco sereno senza il pensiero che il grattenium mi molli prima della fine della pescata :wallbash:   :mrgreen:  :lachtot:

Vacca mode off.

 

torniamo a bomba in topic, se vogliamo leggere bene tra le righe di quello che ho scritto un parziale avvicinamento tra i miei calcoli e quelli degli ecoterroristi (si scherza naturalmente) è possibile senza che nessuno receda dalle proprie posizioni, se si  considera una dieta di sole trote il calcolo mio va leggermente corretto per via dell'inferiore apporto calorico di questo cibo, per la trota siamo a 83 kcal per 100 grammi e per arrivare alle 150 kcal che sono il fabbisogno metabolico che ho stimato occorrono 180 grammi di trote, il doppio in periodo riproduttivo, rimaniamo comunque molto al di sotto dei dati divulgati, ma a parte questo piccolo dettaglio quello che contesto è l'approccio che si vuol dare, il cormorano come ho già detto è un sintomo, ma perchè si è così ciechi da non cercare le vere cause di un cambiamento, ho in PDF uno studio fatto dalla confederazione elvetica dove con rigore scientifico (e qui gli svizzeri non scherzano) vengono analizzate tutte le possibili cause della diminuzione di pesci, non si è partiti, come negli studi italiani, dicendo "valutiamo i danni del cormorano" ma chiedendosi perchè il pesce è calato, non so come pubblicarlo perchè questa piattaforma non consente la pubblicazione di PDF (almeno credo, se qualcuno lo sa che mi aiuti) ma vi garantisco che anche lì è stato valutato l'impatto degli ittiofagi ma senza farne una crociata, le conclusioni a cui sono giunti sarebbero da far leggere ai vari assessori all'ambiente, e si tratta di uno studio di ben 10 anni fa, in quel periodo gli svizzeri avevano già avvertito il problema lo hanno analizzato nei minimi dettagli e senza scervellarsi troppo hanno trovato una serie di risposte (vere) e formulato un efficace piano di recupero.

Se qualcuno è interessato a leggerlo mi mandi un MP con la propria mail che sarò felice di fargliene avere una copia, potrebbe essere presente anche in rete ma non saprei in quale sito cercarlo, dopo guardo se riesco a trovarlo,

Lerio ogni ittiofago mangia a secondo del suo peso e del potere energetico delle prede che riesce a prendere quindi uno svasso maggiore che pesa attorno al kilo mangerà circa la metà di un cormorano mentre un airone cenerino che pesa quanto un cormorano mangerà piu o meno le stesse calorie, la garzetta circa un quarto, per quello che riguarda il fatto che sia uccello alloctono è assolutamente falso, nel già citato studio di Nicola Baccetti viene citata la presenza e la riproduzione del cormorano in Emilia Romagna in modo stabile nel XVI secolo con una garzaia a Malalbergo BO, il Giglioli lo indica come sedentario nel Comacchiese nel 1886, la garzaia di Orbetello è presente da memoria d'uomo lo stesso per la zona di Cabras dove però pare fosse solo svernante e non riproduttiva, quindi non si tratta di specie alloctona ma di una specie che nel recente passato si era assottigliata molto come numero, se ci pensi la stessa cosa è successa con la gazza la ghiandaia e i corvi qualche anno fa rari ma che adesso popolano le città in un numero mai visto, anche altri uccelli acquatici son tornati ad esempio il fenicottero rosa oggi nidificante sia in Sardegna che a Comacchio, addirittura abbiamo alcune sporadiche riproduzioni di cicogna ma nessuno si sognerebbe di indicare il fenicottero e la cicogna come alloctoni da eliminare, forse perchè non sono neri e brutti


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#34 marco1956

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Postato 12 May 2014 - 16:12 PM

Vacca boiarda, vedo che non faccio in tempo a scrivere che qualcuno aggiunge dati, vuol dire che l'argomento interessa

 

proviamo a fare una considerazione

 

567 grammi al giorno se ci si affida ad una analisi delle borre

395 grammi al giorno se a modelli  bioenergetici e respirometria

150 grammi al giorno da raddoppiare nel periodo riproduttivo se faccio un calcolo del fabbisogno energetico comparato ad altre specie di peso simile 

Mi vien da dire che qua i numeri si sprecano, (mi ci metto anch'io tra quelli che danno i numeri) peccato siano numeri a 3 cifre sennò potremmo giocarli al lotto, rimane da stabilire se qualcuno dei sistemi di calcolo utilizzati abbia un riscontro reale, bisognerebbe fare una enorme voliera che contenga un laghetto popolato da pesci di peso e numero conosciuto e lasciarvi una decina di coppie per un intero anno, compreso il periodo riproduttivo, e alla fine dell'anno andare a contare e pesare i pesci rimasti, solo allora avremo un dato oggettivo.

Per ora rimango sulla mia posizione, 500 kcal al giorno son troppe, io che sono 95 chili non arrivo a 3.000, salvo i raduni con micruss e gommato dove forse sfioro le 10.000 ma, come i cormorani, il giorno dopo salto il pranzo 


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#35 Lerio

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Postato 12 May 2014 - 16:24 PM

Cercavo valori scientifici anche riguardo altri ittiofagi solo per avere un riferimento ed una base su cui riflettere e valutare se il consumo di un cormorano sia proporzionale ad altre specie. 

Del cormorano sapevo (e leggevo, a torto a quanto pare) che viene ancora classificato come alloctono naturalizzato e/o acclimatato, avendo solo delle colonie in alcuni areali e non avendo una diffusione più omogenea sul territorio.

Ora ne so di più.

A questo punto però, cadendo la questione alloctono (ignoranza mia), la faccenda e ciò che pensavo fino poco fa si sono stravolte (cormorano no, il resto degli ittiofagi si... :?: ) e non ci capisco più una cippa. Se mi mandi il pdf mi faresti una grande cortesia :)


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#36 moreno86

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Postato 12 May 2014 - 16:36 PM

Ciao a tutti, discussione molto interessante, vorrei esprimere la mia opinione.

ma vorrei impostare prima un discorso su basi scientifiche

Purtroppo questo non è accaduto pertanto il tuo discorso, secondo me, fa acqua da tutte le parti. Io ho letto una marea di dati sconfusionati e senza fonte, stravaganti associazioni di idee e concetti, bizzarri esempi e paragoni (bontà di d.io, come si fa a paragonare un animale allo stato brado con uno in cattività ed, oltretutto, di specie diverse???)

Noto anche quelle che secondo me sono delle inesattezze:

la "fame" dipende da fattori chemiostatici

Non ne sarei così sicuro, non a caso il mondo scientifico su questo argomento è abbastanza diviso. La modalità di regolazione delle sensazioni di fame/sazietà è un meccanismo fisiologico estremamente complesso e non del tutto chiaro. Non vado oltre su questo argomento perchè potrei risulare tedioso e poco comprensibile.

in parole povere la glicemia rimane piu o meno costante,

Per quanto riguarda la fisiologia umana questa affermazione è completamente errata. Ora non so se gli uccelli hanno la caratteristica di avere un livello glicemico costante anche dopo l'ingestione di cibo, sinceramente, non credo sia possibile.

valore di EM, questo valore è la somma di tutte le energie che l'animale utilizza per la sua vita e comprene l'energia per il metabolismo quella per l'accrescimento quella per la eventuale deposizione e quella residua che viene defecata

Dimentichi l'energia impiegata per il mantenimento dellla temperatura corporea, fattore importante se consideriamo che gli animali selvatici vivono a temperatura ambiente mentre negli allevamenti la temperature è controllata e ottimale alle esigenze dell'animale in questione.

come ho già scritto se qualcuno mi produce dati attendibili e scientifici io sono disposto a cambiare parere,

Eh no, qui siamo abbondantemente fuori strada. Chi propone una tesi deve anche produrre i dati che la sostengano, non spetta certo ai detrattori produrre dati che dimostrino il contrario!
Se affermassi che esistono elefanti verde fluo, avrei ragione finche qualcuno non mi smentisce???

Buona serata!!!

"Il blues è sconfitta, un vincente non potrebbe mai portarsi il blues dentro. Il blues non ama i vincenti, si allontana quando ne sente l'odore. Il blues è la rivincita dei perdenti, il blues è il pane degli sconfitti. Il blues è la mia malinconia, mi accompagna, da quando sono nato."

 


#37 marco1956

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Postato 12 May 2014 - 17:03 PM

 .. :?: ) e non ci capisco più una cippa. Se mi mandi il pdf mi faresti una grande cortesia :)

Fatto Lerio, te li ho mandati in posta elettronica


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#38 federix

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Postato 12 May 2014 - 18:08 PM

Apro questo 3D...

Ho unito a quello che c'era già aperto! ;-)

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#39 Pescadur

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Postato 12 May 2014 - 19:49 PM

Per chi ha un po' di tempo consiglio anche la seguente lettura su un lavoro effettuato sul lario una decina di anni fa (svasso maggiore e cormorano):

http://www.provincia...prima_parte.PDF


La trota è un pesce impuro. Trotaioli pentitevi!
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#40 marco1956

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Postato 12 May 2014 - 21:37 PM

Moreno, se avessi parlato ad un pubblico di esperti avrei parlato anche di fattori fisici come dimensione e digeribilità della preda e dimensione e capacità di distensione del tubo digerente, poi avrei dovuto accennare ai fattori biochimici e accennare ai fattori ormonali controllati dai centri ipotalamici della sazietà e dell'appetito accenare anche per sommi capi al fattore T° che come dici tu è importante in alcuni periodi dell'anno per poi finire con i fattori chemiostatici ma distinguendo bene dal livello di concentrazione degli AGV per poi finire finalmente alle variazioni glicemiche, a questo punto capirai che il 99,99% degli utenti mi avrebbero mandato cordialmente a c@g@re, quindi chiedo scusa per questa mia semplificazione ma la considero giustificata, se proprio vuoi ne parlo ma siccome sono un tecnico e non uno scienziato preferisco prendere il rischio di semplificare, devi sapere cche prima o poi i pescatori che leggono queste righe li incontro a qualche raduno e vorrei evitare di essere preso per il diddietro, qualcuno ha già accennato ad un perculeggio ma ho le spalle grosse e sò sopportare anche questa ciurmaglia di ricch_ioncelli.

 

Sul fatto della glicemia costante hai ragione, ho semplificato troppo, se permetti riformulo la frase facendo anche una precisazione che a questo punto mi sembra doverosa visto che hai accennato al metabolismo umano, negli uccelli a differenza dell'uomo non esiste un picco glicemico, nei polli questo è dovuto ad un fatto meccanico, il ventriglio fa si che gli elementi che l'animale ingerisce arrivino alla digestione vera e propria un poco alla volta, negli uccelli rapaci ( e credo anche negli ittiofagi) il tipo di cibo, che è ricco solo di proteine e grassi ma povero di carboidrati non è in grado di alzare significativamente la glicemia che sale e scende molto più lentamente che non nell'uomo, la frase che avrei dovuto dire è che la glicemia scende in modo lento e fino a che non è scesa abbastanza l'uccello non si rimette in caccia, in questo momento non saprei il valore glicemico esatto in cui ciò avviene, mi dovrei informare per non dire stupidaggini.

 

Sul valore di EM mi contesti di non aver citato la temperatura, in realtà ho parlato di metabolismo, se vai a digitare su google "metabolismo uccelli" e apri il primo sito che trovi leggerai questa definizione

"IL METABOLISMO ENERGETICO DEGLI UCCELLI 

Il metabolismo energetico di un animale a sangue caldo (e dell'Uomo) è la quantità di calore (e di lavoro considerato come calore) prodotto in un certo periodo di tempo."

non so se la definizione è corretta scientificamente, come ho già detto non sono uno scienziato, ma nel linguaggio comune alla parola metabolismo si associa anche la produzione dei calore e anche altre cose che non ho citato ad es. la ricrescita delle piume.

 

Ora arrivo all'ultimo punto, io non ho proposto nessuna tesi se proprio vogliamo fare i pignoli stavo smontando pezzetto per pezzetto tesi di altri, e come ho cercato di smontarle ? radunando dati che già avevo nel mio bagaglio culturale (ma che potrai verificare su qualche sito di avicultura) e incrociandoli con dati che mi sono stati dati da un possessore di una specie completamente diversa, ho notato che pur in specie agli antipodi il consumo energetico è sovrapponibile, l'ho calcolato cercando i valori energetici dei vari cibi in rete (se son sbagliati me ne scuso) e li ho ARBITRARIAMENTE applicati al cormorano, facendo una semplice equazione tra le calorie necessarie che ho stimato io (ho scritto stimato e non misurato) e le calorie fornita dal cibo del cormorano ho estrapolato il dato che cercavo, il peso del cibo necessario ad un cormorano adulto non in fase riproduttiva, è vero che nel mio calcolo c'è una buona dose di approssimazione ma anche nel calcolo delle borre ce n'è e forse di piu, tutti gli autori che hanno scritto di cormorani concordano su una cosa, l'estrema variabilità degli stormi, basta che un fiume si alzi di livello per far si gli stormi si spostino anche di svariate decine di chilometri, non sapendo con precisione quanti uccelli sono presenti su un posatoio hai voglia ad analizzare le borre, è vero che si può usare l'opzione di calcolo statistico ma a questo punto chiediamoci quanto vale, io, vista la discordanza dei risultati direi niente


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